-صحبت‌های طراح را شنیدم. برآیند گفته های طراح، بیگانگی با مفهوم فضای همگانی شهری است. البته به نظرم آنچه طراح می گوید چندان مهم نیست. دستور کاری از سوی کارفرما داده شده. مرزی روی نقشه ترسیم شده و گفته شده اینجا دیوار نرده ای ایجاد شود و تمام. یعنی یک کار معماری به این معنا که ایده و اندیشه ای بر اساس یک شناخت و فهم و درک از مساله فضای شهری وجود داشته باشد، در کار نبوده است. یک دستورکار مشخص انجام وجود داشته. و این کار، معماری نیست. این کار، اپراتوری است. متاسفانه برخی از همکاران معمار ما تصور می کنند بدنامی بهتر از گمنامی است!

 

*البته در دوره پنجم مدیریت شهری هم طرح حصارکشی از سوی برخی از هنرمندان و مدیران شهری دنبال می‌شد، درست است؟
 

- بله ، این طرح در شورای پنجم هم در شهرداری مطرح بود؛ یعنی شهرداری منطقه ۱۱ به همراه یکی از شرکت‌های تابعه شهرداری اجرای چنین ایده‌ای را دنبال می‌کردند و اتفاقا همان زمان هم بحث‌شان این بود که اینجا یک دیوارنرده اجرا شود، اما ما در شورای شهر با این کار مخالفت کردیم و مانع اجرای چنین پروژه‌ای شدیم که در نتیجه، کار آن زمان متوقف شد و دیگر دنبال نشد. آن هم در شرایطی که بخشی از وزارت ارشاد پیگیر انجام این کار بود و خود مدیریت تئاتر شهر هم به دلایلی پیگیری بود که چنین کاری به سرانجام برسد.
 

در آن دوره رویکرد ما توسعه عرصه‌های همگانی و فضاهای شهری بود. در این دوره، این نگاه چندان پررنگ نیست و اقداماتی در خلاف جهت آن دنبال می شود. به باور من، اقداماتی در خلاف جهت یگدیگر انجام می شود. محصورسازی تئاتر شهر، اقدامی در جهت تحدید عرصه همگانی است، و نه تقویت و توسعه آن.

*طراح تاکید دارد که طرحش دیوار کشی و حصار کشی نیست، نظر شما چیست؟
 

-ما با سه آدرس‌دهی غلط مواجه هستیم و عملا مغلطه‌ای در حال رخ دادن است؛ نخستین آدرس غلط، خلط دو مفهوم حریم و حصار است. شما می‌بینید که در تشریح این طرح دائما از مفهوم حریم استفاده می‌شود. ما می‌دانیم که وزارت میراث فرهنگی (در گذشته سازمان میراث فرهنگی) برای بناهای تاریخی که در فهرست میراث به ثبت می‌رسند، تعیین حریم می کند. در همه جای دنیا هم به همین صورت است؛ ولی حریم به چه معناست؟ حریم به‌معنای یک مرز نامحسوس است که در درون آن مرز و محدوده، یک مجموعه‌ ضوابط خاص به لحاظ کالبدی، بصری و عملکردی اعمال می‌شود. یعنی درواقع در محدوده حریم، اگر قرار است ساخت و سازی صورت بگیرد، باید طبق ضوابط حریم باشد. فعالیت و کاربری‌هایی طبق ضوابط حریم است و به لحاظ دید و منظر هم اگر قرار است عناصری اضافه شود، باید طبق آن ضوابط باشد. حریم یک مرز نامحسوس است و اینطور نیست که شما در آن خط محدوده حریم دیوار بسازید! این همه بنا و خانه تاریخی در شهر، تعیین حریم شده‌ و حریمش را روی نقشه ترسیم کرده‌اند. مگر برای مشخص کردن آن حریم، دیوار کشیدند؟ نه. اینکه افرادی در توجیه این طرح دانسته یا نادانسته به این استناد می‌کنند که وزارت میراث در فلان تاریخ حریم این بنا را تعیین کرده و این طرح دارد حریم را اجرا می‌کند، اولین آدرس غلطی است که داده شده است.
 

*به هر حال آنها تاکید دارند که در طراحی اولیه تئاتر شهر هم این حصارها پیش‌بینی شده بوده، این موضوع قابل انکار نیست.
 

- بله و اتفاقا همین دومین آدرس غلط است! این که گفته می‌شود طرح اولیه‌ تئاتر شهر (معمار هنرمند، مهندس سردار افخمی) یک حصار را پیرامونش پیش‌بینی کرده بود. خب بله! این حرف درست است. من هم آن طرح را دیدم و می‌دانم که در آن زمان چنین حصاری پیرامون بنای تئاتر شهر پیش‌بینی شده بوده ولی متاسفانه به این توجه نمی‌کنند که عرصه‌ تئاتر شهر و فضاهای پیرامون چهارراه ولیعصر به تدریج طی این سال‌ها تبدیل به یک عرصه‌ همگانی شهری پر اهمیت و دارای ظرفیت های گسترده شده است. زمانی که تئاتر شهر طراحی شد، آن مرز و دیوار نرده‌ای یا هر چیزی پیرامون آن پیش‌بینی شد، چرا که اساسا مساله عرصه عمومی به شکل امروزی وارد ادبیات شهری ما نشده بود. به تدریج می‌بینید که اطراف آن محل کافه‌ها شکل می‌گیرد، مراکز فرهنگی و هنری بنا می‌شود. تعداد دانشکده‌ها و موسساتی که در حوزه‌ فرهنگی و هنری فعال هستند، افزایش می‌یابد و تعداد دانشجویان رشته‌های مربوط به هنر و رشته‌های مرتبط با موضوعات فرهنگی بیشتر می‌شود و آنجا کارکردهای دیگری پیدا می‌کند. یعنی به‌تدریج به یک عرصه‌ عمومی شهری و یک فضای باز شهری تبدیل می‌شود. ما نباید صورت‌ مساله امروز و کارکرد امروزی این فضا را نادیده می‌گیریم. به غلط مقایسه می‌کنیم و می‌گوییم که در فلان تاریخ وقتی این بنا احداث شد، این دیواره برای آنجا پیش بینی شده بوده، معنایش این است که ما یا هیچ درکی نسبت به مفهوم عرصه‌ همگانی نداریم و یا اینکه داریم مغلطه می‌کنیم و آدرس غلط می‌دهیم. این دومین آدرس غلطی است به افکار عمومی داده می شود.

 

* و سومین آدرس اشتباهی که به آن اشاره کردید، چیست؟
 

-سومین آدرس غلط که به نظرم مهم‌ترین موضوع هم به شمار می‌رود، این است که عمده‌ توجیهاتی که برای اجرای این طرح مطرح شده، ناظر بر موضوع آسیب‌های اجتماعی است. یعنی گفته می‌شود که در پیرامون تئاتر شهر، وضعیت اجتماعی نامناسب هست، افراد معتاد آنجا جمع می‌شوند، آنجا رفتارهایی صورت می‌گیرد که در شأن بنا نیست و گاهی به بنا آسیب می‌زند و مسائلی از این قبیل... زمانی که من در شورا بودم، وقتی که همین مسائل مطرح می شد، یک بار به مجموعه تئاتر شهر رفتم و از مدیر آن مجموعه خواستم که مواردی را که مطرح می‌کنند، به من نشان بدهند. به اتفاق به محوطه رفتیم و مواردی را مطرح کردند. کسانی که این را مطرح می‌کنند که اینجا باید به دلیل آسیب‌های اجتماعی دورش حصار کشیده شود، توجه نمی‌کنند که هر فضای شهری عمومی و عرصه‌ عمومی همگانی نیاز به برنامه‌ و مدیریت بهره‌برداری دارد. در کنار یک بنای ارزشمند با آن کاربری‌های پراهمیت، اگر فضا را به کل به حال خودش رها کنید، انتظار دارید چه اتفاقی بیافتد؟ چطور به عقل هیچ‌کدام از این حضرات نرسید که جای حصارکشی، می‌توانند برای مکان برنامه بهره‌برداری پیش‌بینی کنند و طوری برنامه‌ریزی کنند که متناسب با آن کاربری فرهنگی هنری تئاتر شهر، فعالیت‌هایی تعریف شود و اتفاق بیافتد؟ به طور مثال اگر قرار است که غرفه‌هایی آنجا باشد، می‌تواند غرفه‌هایی باشد که در آن، در زمینه‌های فرهنگی و هنری فعالیت صورت گیرد... حتی زمانی که مساله کرونا پیش آمده بود، من در مصاحبه ای با یکی از خبرگزاری ها گفتم که دوستان تئاتری دائم در مورد این صحبت می‌کنند که نمایش اجرا نمی‌شود و تئاتر دچار ورشکستگی شده است... شما یک عرصه‌ اینچنینی را در اختیار دارید، چرا نمی‌روید به سمت اجرای نمایش‌ها در فضای باز؟ برنامه مدیریت بهره‌برداری اتفاقی است که در همه شهرهای توسعه‌یافته در چنین میدان‌گاه‌هایی می‌افتد. مدیریت ارشد شهری برای نحوه‌ بهره‌برداری از یک فضای عمومی برنامه‌ریزی می‌کند و بر اساس آن، مدیری را برای این کار استخدام می‌کند، برنامه‌ای تهیه می‌شود، رویدادها و فعالیت‌هایی اتفاق می‌افتد و در نهایت، آسیب‌های اجتماعی خودبه‌خود از آنجا به شکل تدریجی حذف می‌شود. اگر آن فضا رونق داشته باشد، دیگر به طور طبیعی در آنجا سرقت کم‌تر اتفاق می افتد و امنیتی همچون سایر عرصه های پررونق شهری خواهد داشت و به محل اختصاصی سرقت و نظایر آن بدل نمی‌شود.

*این پیشنهاد پیش از این هم مطرح بود. چرا تلاشی برای اجرای آن صورت نگرفت؟‌
 

-رها کردن آن فضای عمومی پرسش‌برانگیز است. چطور ممکن است که آن فضای عمومی با آن کیفیت و با آن ویژگی‌ها در آن نقطه‌ شهر که واقعا باید گفت قلب فرهنگی شهر تهران است،‌ به طور کلی رها شود و بعد چنین اتفاق‌هایی آنجا بیافتد؟ ساختمان آسیب ببیند، سرقت رخ دهد و... حالا بیایند بگویند که اینجا باید دیوارکشی شود؟ این برای من شبهه‌برانگیز است. مگر بقیه‌ی جاها چه کار می‌کنند؟ بقیه‌ نقاط دنیا و یا در همین تهران چه کار می‌کنند؟ شما یک کنترل نامحسوس نمی‌توانید اجرا کنید؟ یک نگهبان نمی‌توانید آنجا بگذارید که مثلا دستگیره در را ندزدند؟ یا مثلا آن گل‌میخ‌ها را سرقت نکنند و به آن شیشه‌ها آسیب نزنند؟ مگر بنا به دوربین مجهز نیست؟ چطور ممکن است که هیچ‌کدام از این‌ها پیش‌بینی نشود؟ وقتی اتفاقات این چنینی می‌افتد یعنی آنجا یک رهاشدگی رخ داده... احساس می شود شاید کسانی تئاترشهر را رها کرده‌اند تا درنهایت بیایند توجیه کنند که اینجا باید دیوارکشی و بعد تفکیک شود.

 

*اما عده‌ای در پاسخ می‌گویند اگر این صرفا یک توجیه باشد، ما پیرامون تالار وحدت هم نرده داریم.
 

- نه... اینگونه نیست. اتفاقی که دارد می‌افتد هیچ معنایی غیر از ضدیت با توسعه‌ عرصه‌های عمومی در شهر ندارد. اگر یک کسی می‌آید استناد می‌کند یا مثال می‌آورد و می‌گوید که اینجا ما دیوار می‌کشیم مگر تالار وحدت دورش دیوار نیست، باید به او پاسخ داد که اتفاقا باید به مسئولان تالار وحدت گفت مگر تئاتر شهر دورش دیوار هست که شما پیرامون این مکان دیوار گذاشته‌اید؟ آن دیوار هم باید برداشته شود برای اینکه آن مکان تبدیل به بخشی از فضای شهری شود و برای هر دوی اینها باید مدیریت فضای عمومی و برنامه‌ بهره‌برداری از فضای عمومی اتفاق بیافتد... به خصوص در مورد این فضایی که در چنین تقاطع پراهمیتی واقع است. تقاطع خیابان ولیعصر به عنوان مهم‌ترین خیابان شمالی جنوبی شهر تهران که بلندترین خیابان خاورمیانه است با خیابان محور انقلاب آزادی به عنوان طولانی‌ترین خیابان شرقی غربی شهر تهران. اینجا دقیقا به‌دلیل نزدیکی به انواع و اقسام پاتوق‌های فرهنگی، قلب فرهنگی هنری شهر است.
 

*البته به جز این موضوع که این نرده‌ها حصار نیست و حریم است، این را هم مطرح می‌کنند که ما ورودی بین این نرده‌ها را صبح تا شب باز می‌گذاریم و مردم می‌توانند داخل آن بشوند.
 

خب چه کاری است اگر قرار است در ورودی آن کلا باز باشد!

*می‌گویند نرده‌ها فقط برای امنیت شب است و در کل روز مردم می‌توانند وارد حریم شوند و تئاتر شهر فقط شب باید بسته باشد.
 

-دوستانی که این مطالب را به عنوان توجیه مطرح می‌کنند، وقتی طرح‌شان اجرا شد و خواستند وارد آنجا شوند و آن مامور عزیزی که ورودی را کنترل می کند، برای ورود خودشان محدودیت ایجاد کرد، آن زمان متوجه عرض من خواهند شد.

 

*اینها خیلی مخفیانه این کار را کردند؛ حتی به نظر می‌آید یک جا مدیریت شهری را هم که در این ماجرا هم‌دست و هم‌پیمان آنها بود، دور زدند و در نهایت طرح خودشان را رونمایی کردند و نه طرح شهرداری را که فکر کنم بیشتر به دنبال ایجاد حریم سبز بود... این درحالی است در برخی شهرهای دنیا پروژه‌های اینچنینی در معرض دید و قضاوت عمومی قرار می‌گیرد. واقعا دلیل این مخفی‌کاری چه می‌تواند باشد؟
 

بله! و ما هنوز نمی‌دانیم چه کسی مسئول انجام این کار است؛ آیا اینکه وزیر ارشاد رفته برای کلنگ‌زنی، معنی‌اش این است که طرح وزارت ارشاد است؟ یا اینکه نه، ایشان به صورت نمادین این کار را کرده و صرفا چون طرح پیرامون یک مجموعه‌ مربوط به وزارت ارشاد است، ایشان (آقای وزیر) برای کلنگ‌زنی به آنجا رفته است؟ ما نمی‌دانیم. ما این را هم نمی‌دانیم که بالاخره چه کسی مسئولیت آن را پذیرفته است؟ اگر وزارت ارشاد مسئولیت این کار را پذیرفته و این کار را انجام می‌دهد، باید پرسید که با کدام مجوز می‌خواهد بخشی از عرصه‌ عمومی شهر را تبدیل به حیاط اختصاصی کند؟ اگر وزارت ارشاد این کار را کرده، باید به لحاظ حقوقی پاسخگو باشد که با چه مجوزی در عرصه‌ عمومی شهری که متعلق به شهروندان است، مداخله کرده... اگر هم شهرداری این کار را کرده، به عنوان یک نهاد عمومی مطرح است و شهردار تهران با رای شورایی که مردم به اعضایش رای دادند بر سر کار آمده... اگر شهرداری این کار را به سرانجام رسانده، چطور تا روز کلنگ‌زنی هیچ کس خبر نداشت که اینجا می‌خواهند چه کار کنند؟ این طرح مگر یک امر محرمانه بود؟ چه بوده که هیچ کسی نمی‌بایستی از آن خبردار شود؟ این محل پرسش است.

بالاخره یک نفر الان باید این مسئولیت را برعهده بگیرد. من از شورا، از آقای مهندس چمران که از اساتید پیشکسوت معماری هستند سوال می‌کنم؛ آیا حضرتعالی مطلع بودید؟ اگر مطلع بودید، پس چرا فردای روز کلنگ زنی، روز یکشنبه، طراح را دعوت کردید و گفتید که بیا طرح‌ات را برای ما در شورا ارائه کن! چطور ممکن است؟! معنی این درخواست این است که شورا در جریان نبوده است. اگر شورا در جریان نبوده، یعنی شهرداری به صورت خودسر این کار را انجام داده است. شورا توضیح بدهد که الان موضع‌اش چیست؟ شورا موافق یک مداخله‌ این چنینی در عرصه‌ی عمومی شهر (علیرغم این همه مخالفت‌های کارشناسی) است؟ این همه صداهای کارشناسی سال‌هاست دارد بلند می‌شود، این همه جریان اجتماعی جهت درخواست توسعه‌ عرصه‌های عمومی شهر وجود دارد، این همه مطالبات اجتماعی وجود دارد و بعد می‌آیند یک اقدام خلاف جهت خواست عمومی و خلاف نظر کارشناسان مختلف و متعدد انجام می‌دهند. این خیلی عجیب است.

 

در خیلی از کشورهای توسعه‌یافته، برای اجرای کوچک‌ترین طرحی که تاثیر آن در مقیاس یک محله است، نظرات مختلف گرفته می‌شود و حرکت‌شان به سمتی است که وفاق شکل بگیرد و اگر کاری قرار است انجام شود، یک حمایت اجتماعی وجود داشته باشد. بعد اینجا شما در تقابل با موضوعی که این میزان حساسیت عمومی و حساسیت کارشناسی در موردش وجود دارد، با مخفی‌کاری وارد میدان می‌شوید بدون این که مردم بدانند چه کسی دارد این کار را انجام می‌دهد و چه کسی مسئولیت آن را می‌پذیرد؟ هیچ کدام از این مسائل روشن نیست و این رفتار به لحاظ سیاست‌گذاری، عجیب است.