بهمن فروتن مربی فوتبال ایران به جماران گفت: از نظر علم فوتبال از دنیا عقب افتاده‌ایم؛ مگر با غلبه احساسات بتوانیم پیشرفت کنیم/ من فوتبال را از سیاست مجزا می‌دانستم.

به گزارش پایگاه خبری پروژه ایران، مدت‌ها قبل از اینکه پژمان جمشیدی از دنیای فوتبال به عرصه هنرپیشگی پا بگذارد، بهمن فروتن اولین نفری بود که هم فوتبال را می‌فهمید و  هم آلپاچینو را نقد می‌کرد؛ پیرمرد پرچنب و جوشی که با کلاه خاص خودش کنار زمین بالا و پائین می‌پرید، حالا 15 سال است که مربی‌گری نمی‌کند. خودش می‌گوید جریانی در کشور از او خوشش نمی آید و دوست ندارند فروتن را کنار نیمکت تیم رسمی ببیند. حالا بعد از حذف تیم ملی از جام ملت‌های آسیا و خوابیدن تب جام، با او به گفت‌وگوی چند ساعته نشستیم.
 
چه شده که بهمن فروتن پرجنب‌وجوش از دنیای فوتبال و حضور در فضای عمومی جامعه فاصله گرفته است؟

رسانه‌ها از من فاصله گرفته‌اند
اتاق فکری که برای ورزش کشور تصمیم می‌گیرد، من را از فوتبال طرد کرده است
فاجعه آنجایی است که برای تماشای مسابقه تیم صدرنشین جدول فقط پنج هزار نفر به استادیوم می‌روند

نه، من فاصله نگرفته‌ام؛ چون هنوز آدم فعالی هستم، هنوز انرژی دارم و هنوز هم در تیم‌های مختلف مشغول مربی‌گری‌ام؛ فعالیت‌های من گاه به 8 ساعت در روز هم می‌رسد. ولی مثل اینکه رسانه‌ها از من دوری می‌کنند.  من چهل سال است که دنبال این اتاق فکر فوتبالم و دوست دارم بدانم چه کسانی آنجا است. بالاخره مرگ است، نگویید که خدا نکند و... . من دوست دارم تا لحظه‌ای که زندگی می‌کنم و تا روزی که مرگم برسد، بدانم که در اتاق فوتبال ایران چه کسانی هستند؛ برای اینکه 45 سال است اینها به فوتبال کشور ضربه زدند. امروز استقلال یا هر تیم صدر جدول وقتی بازی می‌کند، 5هزارتا تماشاگر به استادیوم آزادی می‌روند، ولی یک زمانی تعداد تماشاگران فوتبال 80 هزار نفر بودند.

در اوج مشکلات جنگ هم فکر کنم 110هزار نفر برای استقلال و پرسپولیس می‌رفتند.
 
من از اولین خط امامی‌های بعد از انقلاب بودم
بله. همه‌جا در فوتبال اینطور است که اگر شما نتیجه نگیرید، باید کنار بروید تا عده‌ای دیگر بیایند. اما این اتاق فکر فوتبال ما، مثل اینکه همیشه است و همیشه هم خرابکاری می‌کنند. این اتاق فکر از اول گفته است که این فروتن از ما نیست؛ در حالی که من جزو اولین خط امامی‌ها بودم. موقعی برای اولین بار اسم امام خمینی در تظاهرات‌ها آمد، چون ما هم در اپوزیسیون شاه بودیم، از همان موقع خط امامی بودیم.

چه سالی؟

 سال 57، از پیروزی انقلاب به بعد.

آن موقع هم در تهران بودید؟
بله. من همیشه ایران بودم. بعد از انقلاب هم اجبارا به خارج رفتم؛ چون همین اتاق فکری‌ها از همان موقع می‌گفتند این فروتن از ما نیست. من هم ایران ماندم و گفتم از شما باشم یا نباشم، من کارم را می‌کنم.

به نظرم بخش بزرگی از مشکلات فوتبال ایران دور شدن اهالی و اصحاب اصلی آن از بدنه فوتبال است. شاید همین یکی از عواملی باشد که این یک سال و نیم از جام جهانی تا الآن برای تیم ملی افتاده، شکاف بین مردم و تیم ملی است. شما این را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

می‌گویند ما از آن‌ها نیستیم و مثل آن‌‌ها فکر نمی‌کنیم، پس نباید در فوتبال باشیم

شما ببینید، الآن دنیا دست نئولیبرال‌ها است و نئولیبرال‌ها تفکر را دشمن اصلی خودشان می‌دانند. درست است که شما سیاستمداران اینجا کراوات نمی‌زنید و لباس شیک نمی‌پوشید، ولی نئولیبرال هستید. من تعجب می‌کنم که کشور ما با اینکه همه ظواهرش شکل پارلمان انگلیس و سنای آلمان را است، ولی یک مشت آدم‌های نئولیبرال در آن سرکارند و آنها از تفکر خوش‌شان نمی‌آید. به همین دلیل است که من و افرادی مثل من در فوتبال نیستیم؛ برای اینکه گفته‌اند که اینها از ما نیستند؛ چرا از شما نیستیم؟ چون‌که ما فکر می‌کنیم و شما نمی‌کنید.

می‌خواهم بدانم منافع این اتاق فکر کجا به خطر می‌افتد که شما را از فوتبال دور می‌کند؟

اتاق فکر به خطر نمی‌افتد، این اتاق فکر در قلعه خیلی مستحکمی قرار دارد. آنها به خیال خودشان در مقابل ما از یک چیزی دفاع می‌کنند. روابط اتاق فکر با ما با اینکه پیروز شدند، باز هم چشم تو چشم است؛ هنوز فکر می‌کنند که ما آن دشمنانی هستیم که آمدیم فوتبال را متلاشی بکنیم.

به نظر شما این اتاق فکر گاها سویی به سمت مافیاهایی که می‌شنویم، نمی‌گیرد؟

بگذار من یک داستانی را تعریف کنم که به همان سال‌های 57 و 58 زمان انقلاب برمی‌گردد. آن موقع من تیمی به نام حیدر داشتم؛ ما آن موقع خط امامی بودیم.

 

این تیم حیدر اولین تیمی است که شما بعد از انقلاب دارید؟

بله. البته من قبل از انقلاب هم مربی تیم هما بودم.

من فکر می‌کنم آن‌موقع که انقلاب شد قله دموکراسی در ایران بود؛ یعنی ایران هیچ وقت اینقدر دموکراتیک نبود. آن زمان همه دست‌ها رو بود. در این تیم، همه می‌دانستند که مربی‌شان چه کاره است و چه نظری دارد. روزی یک بازیکن خیلی خوب من آمد با یک حالت اعتراف و شاید هم تحریک، گفت من در کمیته رفتم. من هم گفتم عیبی ندارد تو بیکار بودی، حالا که در کمیته رفتی کار پیدا کردی تصمیم خوبی است. ولی به یاد داشته باش که هرجا هستی آدم خوب باش. بعد از چند مدتی آمد و گفت آقا! یک پسر و دختر در ماشین بودند و ما نگه‌شان داشتیم. پسر گفت این خواهر من است و آن دختر هم گفت که این برادر من است، ما می‌خواهیم مهمانی برویم. ما اینها را نگذاشتیم بروند، از صبح تا شب نگه داشتیم و از اینها سوال و جواب کردیم. بالاخره گفتیم پدر و مادرتان باید بیایند. وقتی پدر و مادرشان آمدند، بالاخره تحویل پدر و مادرشان دادیم. گفتم خواهر و برادر بودند؟ گفت آری؛ ما همان اول فهمیدیم که اینها خواهر و برادرند، ولی خواستیم یک خرده ایشان را اذیت کنیم. من آن موقع چیزی به او نگفتم، اما بعدا به کناری کشیدمش و گفتم به نظرت شما با این خواهر و برادر کار خوبی کردید؟ گفت ببین، من با پدر، مادر، خواهر و برادرهایم مجموعا 9 نفر هستیم و در یک اتاق زندگی می‌کنیم. می‌دانید من شب‌ها کجا می‌خوابم؟ چون جا نیست، من جایم را روی طاقچه می‌اندازم و آنجا با یک حالت نشسته می‌خوابم. البته بچه‌ای خوبی بود. بعد گفت آقا، ما عقده‌ای بار آمدیم. آن بقیه آدم‌هایی که با ما هستند، نیز همین‌طورند. گفت وقتی دیدیم که یک دختر و پسر ماشین زیرپای‌شان است و نمی‌دانم فلان و فلان، ما هم عقده‌مان را سر اینها خالی کردیم.

من بارها و بارها در مطالبی که می‌نوشتم به این مسأله اشاره کردم که ما شهری‌ها هم آن موقع توجهی نداشتیم که در دهات چه خبر است. من آن موقع در سپاه بهداشت بودم؛ در حویق هشتپر و گردنه حیران، کمک پزشک بودم.

منطقه محروم بود؟

واقعا منطقه محروم بود. کنار دریا نباید منطقه محروم باشد؛ بالاخره آنجا شیلات و... بود. الآن وقتی از آنجا رد شدم دیدم حویق برای خودش یک شهری شده است. واقعا شرایطی که روستایی‌ها داشتند و زندگی می‌کردند، شرایط وحشتناک بود و ما که در شهر بودیم و حالا سیاسی هم بودیم، اصلا نمی‌دانستیم آنجا چه خبر است.

زمانی که سرمربی شموشک در لیگ برتر بودم یک بار به اشکور رفتم؛ یکی به من  گفت بیا به روستای ما برویم و من هم قبول کردم. خانم من که آلمانی است، نیز همراهم بود و ما با هم به روستا رفتیم. آنجا یک خانواده پنج شش نفره بودند؛ یک اتاق و نصفی جا داشتند و آن نصفه را به ما دادند که ما شب‌ها آنجا بخوابیم. در روز همه 9-10 نفر می‌شدیم و در آن اتاق غذا می‌خوردیم. در آنجا پدر آن آدمی که با او رفته بودیم، پیرمردی بود و این ما را به مکان های دیدنی روستا می‌برد و برمی‌گرداند. آنجا دوتا از محصولات‌شان فندق و گل گاوزبان است. ما هم رفتیم تا باغ‌های فندق را ببینیم.

دیدم این پیرمرد اصلا دِفرمه شده است؛ یعنی یک دستش بلندتر از آن یکی دستش است و یک حالتی خاصی داشت. بعد ما را جایی برد تا خانه خان را نشان‌مان دهد. خانه خان هم خانه چوبی و خیلی زیبا بود؛ ولی واقعا خراب شده بود. خانم من برگشت و گفت ببین، شما ایرانی‌ها هنوز تمدن را آن‌طوری که باید و شاید نمی‌شناسید؛ این‌همه در این مملکت خرج می‌شود، ولی چرا مقداری خرج نمی‌شود که این خانه را که یک مکان زیبایی است، درست نگه دارند. واقعا هنر آرشیتکتور در آن به کار رفته است. این چیزها الآن برای شما است، برای خان نیست؛ نباید بگذارید که خراب شود. البته خانم من کاملا فارسی صحبت می‌کند، ولی اینجا را آلمانی گفت. پیر مرد گفت خانمت چه می‌گوید؟ من هم به او توضیح دادم که چه می‌گوید. پیرمرد چیزی نگفت که چرا می‌گذارند اینجا خراب بشود. اول که صحبت می‌کردیم، می‌گفت خدا پدر این جمهوری اسلامی را بیامرزد که برای ما جاده آسفالت زدند، تلفن، برق و... داریم. بعد آرام آرام تعریف‌هایی را شروع کرد؛ می‌گفت آن زمان‌ها خان اصلا به ما پول نمی‌داد.

وقتی آنجا رسیدیم و آن خانه را دیدیم، بعد نهری را به من نشان داد، گفت این نهر، راه ما به آن پایین بود. بیمارستان، مدرسه و... همه در آن پایین بود. ما هم با ماشین تقریبا نیم ساعت، سه ربع، شاید هم یک ساعت رفته بودیم تا به آن ده برسیم. گفت نمی‌دانید که آن موقع به خاطر نبود جاده، چقدر زن حامله را می‌گذاشتند روی اسب که برای زایمان به آن پایین ببرند و روی همان اسب هم خودش می‌مرد و هم بچه‌اش. کم کم چیزهایی روشن می‌شد. گفت ما خیلی سخت‌مان بود، ما انگار که اصلا در ایران نبودیم و جدا بودیم.

حالا شما می‌گویید، آن حویق هشتپر، چنین وضع بدی داشت، در حالی که حویق هشتپر کنار دریا بود، شیلات و جاده هم داشت، سپاه بهداشت، مهندسی و همه چیز بود؛ اما اینجا نه جاده بود، نه برق بود و نه تلفن. اصلا انگار قطب شمال بود؛ زمستان که در آن دامنه کوه اشکور همه لابد برف بود، نهر آن هم در برف پیدا نبود. شب شد، کنار اجاق‌ها آبگوشت گذاشتند؛ آن‌موقع گوشت هم اینقدر گران نبود. ما چون مهمان بودیم، برای ما آبگوشت درست کرده بودند. در کنار این، حالا بوی همه چیز بود؛ بوی هیزم، بوی آبگوشت و... . در آن گوشه اتاق هم یک بزی را آورده بودند، می‌گفتند این بز با حیوانات دیگر نمی‌سازد، لذا گذاشتیم که گوشه اتاق باشد. برای خانم من که آلمانی الاصل است، این مسائل خیلی جالب و دیدنی بود؛ ولی برای من دردآور بود.

وقتی رفتیم آنجایی که خراب شده بود، پیر مرد هیچ وقت نگفت که به دَرَک، بگذار خراب شود؛ چون هنوز آن ترس و احترام را داشت. این پیرمرد تعریف می‌کرد که خان دو تا سگ داشت. ما بعضی وقت‌ها که واقعا به یک دو سه تومان پول احتیاج داشتیم و می‌خواستیم، صبح می‌رفتیم مثلا خان اگر مهمان داشت، آن دوتا سگ‌هایش می‌آمدند داخل و می‌رفتند بیرون، ولی ما اجازه نداشتیم. ظهر برای مهمان‌هایش ناهار می‌آوردند و می‌رفتند، ما از صبح ساعت 8 یا 9 می‌ایستادیم تا ساعت سه چهار بعد از ظهر. بعد می‌گفت بیا داخل ببینم! چه می‌خواهید؟ می‌گفتیم ارباب! ما احتیاج به دو سه تومان پول داریم، می‌گفت شما پول‌خوره دارید و... بالاخره این دو سه تومان را ما می‌گرفتیم.

پیرمرد می‌گفت نمی‌دانی این برخورد چقدر دردآور بود؛ ما احساس می‌کردیم که از آن سگ‌ها هم کمتریم. اینجا بود من به این نتیجه رسیدم که چرا اینها گذاشتند این ساختمان خراب بشود. من مدت زیادی کنار رود راین زندگی می‌کردم. از این طرف رود راین به آن طرفش فقط با کشتی یا با ماشین می‌توان رفت. من همیشه می‌گفتم شما که اینهمه پول دارید، چرا اینجا چهارتا پل نمی‌زنید؟ می‌گفتند اینجا جزو آثار جهانی است، تحت پوشش یونسکو است، ما حق نداریم پل بزنیم؛ زیرا می‌گویند منظره راین را خراب می‌کند، وگرنه برای ما کاری ندارد، صدتا پل هم می‌توانیم روی این می‌زنیم. اینجا هم این‌طوری بود.

برمی‌گردم به داستان آن بازیکن و آن پیرمرد که حالا مملکت دست امثال اینها است. آنهایی که در حق‌شان بدی شده بود و به خاطر رفتارهایی بدی که دیدند، حالا در برهه‌ای زمانی قرار گرفته‌ایم که این جریان برگشته است. من آدم ساده‌ای نیستم که چهارتا نوشته‌ای بالای سازمان ملل و امثال آن، من را سیاه کنند که گویا زمان آنها آدم‌ها شکل دیگری زندگی می‌کردند. وقتی در اروپای پیشرفته، کلیسا آدم‌ها را به خاطر دیگراندیشی‌شان با هیزم آتش می‌زدند، کشور ما هم همین‌طوری بود. پس من ساده‌نگری نمی‌کنم که بگویم آنوقت آن‌طوری بوده و این‌طوری بوده است؛ هی مملکت از این دست به آن بدست می‌افتد. یک‌سری افراد مملکت تحت فشار قرار می‌گیرند، یک دفعه از آن‌ور می‌افتد این‌ور و همین‌طور آدم‌هایی دیگر برعکس. ما باید این جریانات را درست کنیم و همین‌طور آن اتاق فکری که چهل و پنج سال است درست کرده‌اند. من تازگی‌ها مصاحبه عادل فردوسی‌پور را با حاج رضایی دیدم؛ آن مصاحبه خیلی غم‌انگیز است.

حاج رضایی هم صحبت کردند و گفتند که من دخترم درگیر سرطان است، اصلا حوصله بحث جدی را ندارم.

من در سخنرانی که رفته بودم، قبل از آن با خودم طی کردم که از خودم هیچی نگویم؛ چون به عنوان یک فعال فوتبالی ما دیگر برای خودمان نیستیم و درست هم نیست که برویم از کسی شکایت شخصی کنیم. من آنجا هم گفتم که از اتاق فکر شکایت ندارم؛ فقط می‌خواهم اعضای آن را بشناسم و ببینم چه کسانی‌اند. شاید همان بازیکن من الآن در اتاق فکر است و هنوز فکر می‌کند که در طاقچه خوابیده است. گفتم یک فیلم آلمانی است، به نام زندگی دیگران، من این فیلم را بیست‌بار دیدم. جریانش هم در آلمان شرقی، به قول خودشان جمهوری دموکراتیک آلمان، است. آن‌موقع بین چپی‌ها رسم بود که هیچ وقت نباید می‌گفتید آلمان شرقی، باید می‌گفتید جمهوری دموکراتیک آلمان. بعضی‌ها هم می‌گفتند جمهوری دموکراتیک آلمان عزیز.

موضوع این فیلم درباره رابطه سازمان امنیت ملی با هنرمندان است. یک جا نشان می‌دهد که سه مأمور امنیتی می‌نشینند، یک شیشه شامپاین –حالا من در آن جمع گفتم یک شیشه شربت از نوع خوبش- آوردند، سه گیلاس را ریختند و به سلامتی... یکی‌شان گفت و به سلامتی چه؟ گفتند یکی از دو نویسنده اپوزیسیون خودکشی کرده، یکی هم گفته من نمی‌دانستم، این را باید جشن بگیریم؛ خیلی غم انگیز است. بعد یک عده چپی‌ها که می‌گفتند جمهوری دموکراتیک، حالا همان چپی‌ها می‌روند پشت سر ناتو در جنگ اوکراین به خاطر اینکه می‌گویند روسیه به اوکراین حمله کرده است. اینها همان تغییر و تبدیل‌ها است و این همان روی طاقچه خوابیدن‌ها است. گفتم خوشبختانه من هنوز نه خودکشی کردم و نه هم وقتی من را برای سخنرانی در اینجا دعوت کردند رد کردم، گفتم می‌آیم؛ چون فکر می‌کنم در شرایطی که ما قرار داریم، ممکن یک عده‌ای به ما بگویند که شما چرا در ایران زندگی می‌کنید و فکر می‌کنند که ما آمدیم با جمهوری اسلامی ساختیم. در حالی که جمهوری اسلامی 15 سال است به من کار نمی‌دهد. فردا هم ممکن است یک دفعه‌ای سازمان جمهوری اسلامی بگوید این از خودمان است.

یعنی هیچ منطقی وجود ندارد؟

وقتی پرسپولیس و پاس را با بازیکنان امید شموشک بردیم، اطاق فکر یادش افتاد که من از آنان نیستم
ما چوب دو سر طلا هستیم و در وضعیت بدی قرارداریم! ولی شما نمی‌توانید زندگی در جهان امروز را داشته باشید، اما به جامعه‌تان راحت کمک کنید. تخریب جامعه راحت است؛ ولی در کمک کردن، فرد چپی می‌گوید شما چرا الآن در ایران هستید؟ آن یکی می‌گوید نکند از آنها هستید؟ این طرف هم زرنگی می‌کند، یک روزی می‌گوید این از ما است، همان‌طوری که یک روزی گفتند که این از ما نیست. می‌خواهم بگویم همان اول که من به ایران آمدم و سرمربی لیگ برتر در شموشک نوشهر شدم، در هفته چهارم با یک تیمی که 17 بازیکنش رفته بودند و  یک‌سری جوانان و امید را آورده بودم، پرسپولیس را بردیم و در هفته پنجم پاس دنزلی را بردیم. آنجا اتاق فکر آمد و گفت که این از ما نیست. وگرنه تیمی ساخته شده بود که همان می‌توانست یک آینده برای فوتبال ایران باشد. من آمدم هفت ماه در آکادمی تیم جوانان کار کردم. همان جوانان الآن همه‌شان در تیم امید و تیم‌های لیگ برتری جزو بزرگان هستند؛ این نتیجه هفت ماه کار ما بود، آن هم از بازیکن‌های عادی، نه بازیکن‌های تاپ.

راجع به سوال تان در مورد مصاحبه حاج رضایی باید بگویم که برای من خیلی دردآور بود؛ چون حاج رضایی در یک حالت تدافعی و رنج بود و من هرگز اجازه نمی‌دهم که اتاق فکر من را رنجور کند. من یک عائله 14 نفره دارم؛ سه بچه، دو داماد، یک عروس و هفت نوه دارم و همسرم است. همه اینها می‌گویند بابا ما تو را کنار خودمان نگه میداریم، تو هنوز فکر می‌کنی جوانی؟ اما من می‌گویم آری من جوانم، هنوز جوانم. هر دفعه شروع کردم به گریه کردن، می‌آیم آلمان. ولی هنوز گریه نمی‌کنم، هنوز دارم می‌سازم.

یک وقت کمک مربی به من گفت سه تا کاپیتان تیم‌های لیگ برتر بازیکن‌های تو بودند؛ یکی‌شان والیبالیست بود، 17ساله برداشته در شموشک نوشهر آورده‌اند. یکی‌شان که 16 سالش بود از بندر ترکمن برداشتم آوردم.

اینها را استعدادیابی می‌کردید؟

بودجه فوتبال در دست اهالی واقعی آن نیست؛ دلال‌‌ها برای آن تصمیم می‌گیرند
نه، سرمربی بودم؛ وقتی چشمم به اینها می‌خورد، می‌گفتم اینها آینده دارند و انتخاب‌شان می‌کردم. اینکه حالا شما از مافیا یاد کردید، همان موقع هم دلال‌ها بودند؛ یک روزی آمدند به من گفتند دلال‌ها از تو می‌ترسند و به تو کار نمی‌گیرند. گفتم در فوتبال این مملکت اولین بودجه‌ای را که می‌زنند، بودجه فوتبال ورزش است. بعد هم نوع خرج کردنش که خرج کردن آن دست دلال‌ها است؛ یعنی فوتبالی‌ها برای فوتبال خرج نمی‌کنند، بودجه‌ای که می‌آید را اینها خرج می‌کنند و نصفش را هم می‌زنند به جیب خودشان.

راجع به بازی‌های اخیرا تیم ملی در جام ملت‌های آسیا نظرتان چیست؟

از نظر علم فوتبال از دنیا عقب افتاده‌ایم؛ مگر با غلبه احساسات بتوانیم پیشرفت کنیم
قبل از اینکه تیم ملی به این بازی‌ها اعزام بشود، به من مراجعه شد که تیم ملی می‌خواهد برود، چه کار کنیم و از من خواستند که شعاری برای تیم ملی پیدا کنم. برایشان نوشتم که فوتبال روی دوستون عقل و احساس است. به دلیل مسائل ژئوپلیتیکی، از نظر علمی فوتبال ما عقب افتاده است و راهی که برای ما می‌ماند تا به یک موفقیت نسبی برسیم، این است که فوتبال ملی را احساسی کنیم؛ چون فقط احساس می‌تواند تا جایی خلأ را پرکند. البته باید دانست که این همیشه نیست؛ چپی‌ها یک مثال دارند می‌گویند دروغ همیشه یک پا دارد و یک پا هیچ وقت به مقصد نمی‌رسد. فوتبال هم دو تا پایش که عقل و احساس است، باید باشد تا به هدفش برسد؛ با یک تای آنها هیچ وقت به هدف نمی‌رسد. حتی با فوتبال علمی هم به جایی نمی‌رسد.

ما از توسعه عقب افتادیم، فکر می‌کنم که در بین 8 تیم، ما تنها تیم یک چهارم نهایی بودیم که لیگ برتر مان VAR نداشت و این برای وجهه فوتبال کشور خیلی بد بود. حالا این را هم از منظر توسعه اگر نگاه کنیم، نظر شما چیست؟

اگر هزینه تولید یک موشک را در فوتبال به درستی خرج کنیم، قهرمان آسیا خواهیم شد
من اگر این حرف را اولین بار اینجا می‌زنم، به خاطر اعتمادی است که به شما دارم؛ هنوز آن خون خط امامی من کامل تصفیه نشده است. یک موقعی وقتی در خیابان‌ها می‌آمدیم، داداش یکی از فوتبالیست‌های معروف در خیابان پرسید: انرژی هسته‌ای؟ گفتم بله، انرژی هسته‌ای حق مسلم ما است. بعد ظریف وقتی می‌خواست برجام را اعلام کند، تمام شد، دیگر صحبت از حق مسلم ما نبود. مدت زیادی را ما برای این شعار خرج کردیم. الآن هم من حساب می‌کنم، اگر پول یک موشک‌مان را به فوتبال بدهیم و مواظب باشیم که درست خرج بشود، قهرمان آسیا می‌شویم.

یعنی این بیشتر اهمیت اجتماعی می‌آورد برای کشور؟

بعد از مصاحبه با عادل فردوسی‌پور می‌خواستند من را بازداشت کنند؛ سید حسن خمینی به داد من رسید
متوجه هستید. منتها اتاق فکر اجازه نمی‌دهد. یک روزی ما تیم را در شیراز از زمین بیرون کشیده بودیم که عادل فردوسی‌پور تلفنی با من صحبت کرد و گفت آقای فروتن، کار نادرستی انجام دادید. گفتم خیلی کارهای نادرست درستی وجود دارد. گفت مگر می‌شود کار نادرست، درست باشد؟ گفتم آری، همین انقلاب. رنگش زرد شد و قطع کرد. فردایش من در دکه روزنامه فروشی بودم -صبح‌ها می‌رفتم آنجا روزنامه‌ها را می‌خواندم، دکه رفیقم بود- دیدم که صدتا تلفن شد: سلام آقای فروتن... شما؟ گفتم منظورت چیست که من داخل یا بیرونم؟ خوب، بیرونم. گفت: می‌گویند که بهمن فروتن را گرفته‌اند. روحانی‌ای که در فدراسیون بود، دستور گرفتن من را صادر کرد. البته بعدها اتفاقا با او هم رفیق شدیم. در این قضیه حسن خمینی من را نجات داد؛ یک مصاحبه کرد و گفت قضیه پارادوکس انقلاب را راست گفته است؛ اما وقتی می‌آیند در خیابان، بانک‌ها و لاستیک‌ها را آتش می‌زنند کار نادرستی است.

خودشان هم فوتبالی‌اند.

جان خود را مدیون سید حسن خمینی هستم
اصلا من جانم را مدیون حسن خمینی‌ام. البته ارتباطی هم با او نداشت، یک دفعه آمد و این مصاحبه را کرد و اینها هم دست از سر ما برداشتند و گفتند فلان و فلان.

وقتی اینها را نگاه می‌کنیم، تازه به اینجا می‌رسیم که چرا یک عده‌ای هستند که اگر تیم ملی ایران ببازد، خوشحال می‌شود؟

من در آن نوشته قبل از اعزام تیم ملی به بازی‌های جام ملت‌های آسیا در قطر گفتم بروید روی احساس کار کنید و روح مردمی در کالبد این فوتبال بدمید.

قبل از انقلاب یک چنین اتفاقی افتاده بود؟ یعنی اصلا ما موردی داشتیم که مردم اینجوری از باخت تیم ملی کشورشان خوشحال بشوند؟

در المپیک 1964 توکیو، مردم از باخت تیم ملی خوشحال بودند
بله، سال 1964 در المپیک توکیو، چنین اتفاقی افتاد؛ آن سال‌ها تاج، تیم تیمسار خسروانی، فدراسیون فوتبال و شاه بود.

یعنی منتسب به حاکمیت بود؟

شش بازیکن تیم ملی بخاطر عقاید ضدحکومتی به دستور شاه از ترکیب کنار گذاشته شدند؛ مردم آن‌ها را دوست داشتند و برای باخت تیم ملی مقابل آلمان شرقی خوشحال شدند
حمید شیرزادگان، همایون رضایی، دهداری، برمکی، جاسمیان و مهراب شاهرخی، شش بازیکنان تیم شاهین بودند
من فوتبال را از سیاست مجزا می‌دانستم
 
بله. شاهین تیم مردم و چپی‌ها بود؛ البته یک‌سری بازیکنان آن مثل پرویز قلیچ‌خانی در تاج بود، ولی از طرف دیگر اکثر بازیکنان آن مردمی و چپی بودند. همه در کشور هنوز فکر می‌کنند که اگر چپ را بزنند خیلی خوب است، ولی نمی‌دانند خلأیی که چپ به وجود می‌آورد، بلای جان همان‌هایی می‌شود که چپ را زدند. این همه سال است که می‌گویند آمریکایی‌ها اسلام را آوردند تا مثلا جلو نفوذ کمونیست‌ها را بگیرند، حالا دادوبیداد راه انداختند که ایران با روسیه رفیق شده‌است.

در المپیک، حسین فکری مربی تیم ملی بود. خودش یک موقعی مربی تراکتورسازی بود، آنجا یادم است که ماه ده هزار تومان می‌گرفت، دو هزار تومانش را به من می‌داد و من تیم تهران‌جوان را در لیگ دو می‌چرخاندم. حسین فکری شش بازیکن از شاهین را درست کرده بود. من موقعی که شاگرد کلاس دوازدهم در دبیرستان خوارزمی بودم، تیم ملی ایران در المپیک، اولین بازی خود را به آلمان شرقی چهار بر صفر باخت. من یک انشاء هفت هشت صفحه‌ای نوشتم و گفتم این تیم ملی ایران نبود که به آلمان شرقی باخت و رفتم سر کلاس ریاضی از معلم ریاضی اجازه گرفتم که این را بخوانم و او اجازه داد، من هم رفتم خواندم. قبل از این باخت، شاه خودش شش‌تا بازیکنان تیم ملی را که از بازیکنان باشگاه شاهین بودند، محروم کرده و امتیاز باشگاه شاهین را نیز لغو کرد. همه ما در تابستان با هند و پاکستان بازی داشتیم، از اینها وحشتناک می‌ترسیدیم. آن‌موقع بازی بین المللی نداشتیم. اینکه وضعیت اردوی‌شان هم چه جوری بود، فکری به عنوان مربی این تیم، برای من تعریف می‌کرد که چه وضعیتی داشته است.

ما با حسین فکری چندین سال با هم بودیم؛ یک روزنامه ورزشی به نام «ورزش» هم داشتیم که در آن با هم مطلب می‌نوشتیم. شاید اولین روزنامه ورزشی ایران همین روزنامه ورزش بود. حسین فکری، اردشیر لارودی و من با هم کار می‌کردیم و ناصر احمدپور آن‌موقع بچه بود. حسین فکری همیشه یک زیرپوش رکابی و یک شورت مامان‌دوز تا سر زانویش می‌پوشید و تیم ملی را تمرین می‌داد. در بازی با پاکستان چهار گل زدیم. حمید شیرزادگان، همایون رضایی، دهداری، برمکی، جاسمیان و مهراب شاهرخی، این شش بازیکن مال شاهین بودند. روی مسأله جریانات چپ، آن‌موقع تیم باشگاه شاهین را محروم کردند، در نتیجه، این شش تا را هم محروم کردد، نگذاشتند به المپیک بروند.

آری، در چنین زمان و وضعیتی بود عده‌ای خیلی زیادی از مردم دوست داشتند که تیم ملی ببازد. ولی من دوست نداشتم؛ برای اینکه من از آن موقع یادگرفته بودم که فوتبال مثل سیاست و مثل اقتصاد یک چیز مجزایی است. اینقدر آدم در دنیا نداریم که سیاسی یا اقتصاددان باشد، ولی اینقدر زیاد آدم داریم که فوتبالی باشند و فوتبال  را دوست داشته باشند و این حق این آدم‌ها است.

آیا چیزی به نام سیستم فوتبال داریم؟ اگر داریم، شما سیستم فوتبال در ایران را چگونه می‌بینید؟

به گودرزی وزیر روحانی گفتم به فوتبال نزدیک نشو؛ فوتبال دیوار خرابه است و  آوار آن روی سرت می‌ریزد؛ گوش نکرد و کنار گذاشته شد

من می‌خواهم از تعریف سیستم شروع کنم؛ سیستم عبارت است از اجزاء یا المنت‌هایی که با هم و به وسیله‌ای هم عمل‌کرد معین و مشخصی دارد. سیستم به وسیله یک پوسته‌ای محیطی، از محیط خودش جدا می‌شود. اینها سیستم‌های بسته است و سیستم‌های بسته همیشه یک اینتردپندنس (interdependence)، وابستگی بینابینی دارند؛ یعنی اگر سیاست چنین سیستم است، من می‌گویم فوتبال هم یک چنین سیستم است. حالا چجوری؟ روزی با وزیر ورزش، آقای گودرزی، ملاقاتی داشتیم، او در اتاق فکر نبود، می‌خواست بداند که من چه می‌گویم. رفتم نصیحتی کردم و گفتم زیاد به این فوتبال نزدیک نشو، اصلا نزدیک نشو؛ چون دیوارهای این فوتبال خرابه است و این روی سرت خراب می‌شود. البته همین‌طور هم شد؛ گوش نکرد، رفت با کی‌روش عکس انداخت، رفت سراغ تیم ملی و... .

فکر کنم یک سال یا یک سال و نیم بیشتر دوام نیاورد.

این هم به خاطر نزدیکی‌اش به فوتبال بود. حتی یک مثال آوردم که سیستم‌های جدا از هم، سیستم‌های مستحکمی هستند و گفتم مثل سیستم بدن نباشد که اگر معده درد می‌گیرد هزارجای دیگر آدم درد می‌گیرد. گفتم سراغ فوتبال نرو و سیستم ورزش خودت را جدا از آن نگهدار؛ زیرا آن سیستم مخروبه است و فرو می‌ریزد. اما گودرزی رفت و در حوض افتاد. یادم است که ما با هم بحثی داشتیم، یک لحظه برگشت و گفت آری فوتبال سیستم باز است؛ وقتی شما فوتبال بازی می‌کنید، سیستم آن باز است؛ چون اگر شما بخواهید یک پاس به رفیقت بدهید، یک پایی می‌آید این توپ را می‌گیرد. می‌گویند هرچیزی که در یک سیستم دخول کند، آن سیستم را از عمل‌کردش می‌اندازد. من گفتم نه، فوتبال سیستمش بسته است. البته او یک‌سری حرف‌ها را گوش کرد؛ یواشکی آمد و به من گفت یک چیزی می‌خواهم به شما بگویم، ولی هیچ جا نگو. گفتم من که الآن آمدم پیش شما، چطوری به من اعتماد می‌کنید که این را الآن به من می‌گویید و بعد از من می‌خواهید که به کسی دیگر نگویم! تو از کجا می‌دانید که من نمی‌روم بگویم؟ گفت، من به شما اعتماد می‌کنم و گفت فوتبال بانوان را می‌خواست منحل کند. گفت نمی‌دانید که در اردوها و... چه خبر است و فلان و فلان. من خندیدم. گفت، چرا می‌خندید؟ گفتم در تمام دنیا این شکلی است. بعد هم تو اگر به این دلیل منحلش کنید، دنیا روی سرت می‌ریزد؛ زیرا برای آنها این عیب نیست و تیم فوتبال زنان همه‌شان همین شکلی است. گفتم این را مسکوتش کن و کرد. گفتم این‌طوری جهانی آبرویت می‌رود؛ تو رئیس یک دانشگاهی و... اینجا دست نگهدار و شکل دیگری رفتار کن.

ولی فوتبال را گوش نکرد؛ جذبش کرده بود و تا آخرش رفت. بعد از این جریان، یک خانمی، استاد دانشگاه، با کانون مربیان آمده بود تا برای ما صحبت بکند، گفت فوتبال یک سیستم باز است. آنجا مجبور شدم که برایش توضیح بدهم که بازی فوتبالی را که می‌بینید، دور آن یک خط کشیده‌اند. اگر از این خط یک گربه یا یک غاز داخل برود، این سیستم را از کار می‌اندازد؛ چون داور باید سوت بزند و این را بیرون بیاندازند و اینجا می‌شود یک سیستم بسته. استادیوم هم می‌شود یک سیستم بسته. باشگاه، داخلی، خارجی، اندرون و بیرون دارد.

خود فیفا نیز واقعا یک سیستمی است که دورش کاملا محصور است؛ نه سیاست جهانی در آن ورود دارد و نه اقتصاد جهانی؛ کاملا برای خودش مستقل است. حتی فیفا -نمی‌دانم سن و سال شما قد می‌دهد یا نه- یک دفعه که پوما برای نیجریه یک لباس یکسره درست کرده بود -پیراهن و شورت یک سره شده بود- می‌خواست محرومش کند، ولی بعد، شش امتیاز برای جام جهانی از آن تیم کم کرد که بگوید ما یک سیستم هستیم و سیستم اقتصادی و تجاری نمی‌تواند این‌طوری در اندرونی ما قدم بزند. شاه با محروم کردن شش بازیکن، در اندرون فوتبال قدم زده بود. در حالی که باید به او گفت به تو ارتباطی ندارد؛ آتابای را رئیس فدراسیون گذاشتی، او می‌تواند ولی به تو ارتباطی ندارد. به همین دلیل، آن موقع مردم دوست داشتند تیم ملی ببازد؛ چون مردم با اینکه نمی‌توانند برای شما تعریف کنند که سیستم چیست، ولی آن را درک می‌کنند. شما اگر در همین خیابان که جلو دانشگاه هم است، بروید و از مردم بپرسید که سیستم چیست؟ ممکن یک نفر نتواند بگوید که سیستم چیست، ولی می‌فهمد و درک که در سیستم فوتبال چه می‌گذرد.

بنابراین، آن موقع هم که ما از نظر هوش و ذهن و تفکر اینقدر جلو نبودیم، این مسأله را می‌فهمیدیم. اما الآن با این فضای مجازی، اینترنت، روابط سیاسی و...، مردم خیلی دانا شده‌اند.

با این حال، شما می‌گویید که مردم آن تیم ملی را تحریم کردند؛ یعنی از باختش خوشحال شدند؟

سیاست اسکوچیچ رو شب جام جهانی کنار می‌گذارد و یک مرتبه کیروش را می‌آورد
آری. اینها زمانی است که سیستم‌های دیگر دخول می‌کنند در سیستم بسته‌ای فوتبال. اینجا مردم عکس‌العمل نشان می‌دهند. در میان مردم نیز همه طیف می‌تواند باشد، شاید هم یک‌سری آدم از هر طیفی برانداز باشند؛ حتی  اصول‌گرا باشند، اصلاح‌طلب باشند، روشنفکران چپ باشند، روشنفکران اسلامی باشند و... همه‌شان وقتی حس می‌کنند که سیاست به این راحتی داخل فوتبال شده و این سیاست است که اسکوچیچ را به وسیله بازیکنان رد می‌کند تا کی‌روش را برگرداند، می‌فهمند که همه بازی‌های سیاسی است. یواش‌یواش آن هشتاد هزار تماشاچی کم و کم‌تر می‌شوند. درست است که 120 هزار برای دربی می‌آیند، ولی برای یک مسابقه معمولی صدر جدول، 5 هزار می‌آیند، من دیدم که برای دیدن بازی‌های دیگر استقلال یا پرسپولیس، 5 هزار نفر آمده بودند.

شما به مردم این حق را می‌دادید که از باخت تیم ملی‌شان خوشحال بشوند؟

من کاری با مردم آن موقع نداشتم. آدم بعضی وقت‌ها دموکرات بار می‌آید، بعضی وقت‌ها خودبه‌خود حقوق مساوی برای زن و مرد قائل است؛ چون در خانواده و در محیطی بزرگ شده است که زن‌ها هم همانقدر شعور داشتند که مردها داشتند و زن‌ها همانقدر قدرت داشتند که مردها داشتند.

بنابراین، تفاوت برای شما به وجود نمی‌آید. من آن موقع از این مسأله ناراحت بودم که چرا اینها چنین کاری را کردند؛ برای اینکه خانواده ما، همه فوتبالی بودند. دایی من دبیر این شش تا بازیکن در آبادان بود؛ مثلا پرویز دهداری، جاسمیان و برمکی خانه ما آمده بودند. من خودم مدتی بازیکن شاهین بودم و آن هم به خاطر جریانات سیاسی باید باشگاه را ترک می‌کردم. اگر مثلا می‌بینیم که استقلالی و پرسپولیسی بر هم کوری می‌خوانند و گاهی اوقات دعوا هم می‌کنند، ما هم آن موقع کوری می‌خواندیم و دعوا می‌کردیم. من یادم است که در زمان شاه می‌گفتم که خوب اگر این شش تا بودند ما آلمان شرقی را می‌بریم.

هشت صفحه انشاء نوشتید، معلوم است که از این موضوع ناراحت بودید.

بله، معلوم است؛ چون من فوتبالیست بودم.

این حس را از جامعه، اطرافیان و محیط‌تان هم گرفتید؟ بالاخره مردمی که فوتبال را دنبال می‌کردند و از باخت تیم ملی خوشحال بودند، نشان می‌دهد که حداقل بی‌تفاوت شده بودند.

عقاید امروز ما سمّی شده است
آری، مثلا من با دایی‌ام، کسی که معلم این شش تا بازیکن محروم شده بود، روی این مسأله بحث می‌کردیم. در عین حال که ما شاهینی بودیم، چپ بودیم، ولی خوب همه‌جا عقایدی مختلف است. ولی این عقاید سمّی نبودند، اما الآن سمّی است.

منظورتان از این تعریف سمّی بودن و نبودن چیست؟

ببینید، درست است که زن من از اینکه گذاشتند آن خانه خان خراب بشود، ناراحت می‌شود، ولی باید برویم ببینیم که در زندگی 70ساله آن پیرمرد چه می‌گذرد؛ او اصلا دوست دارد همین یک خانه‌اش هم نباشد. این رنجی است که انسان‌ها می‌برند. اگر آن موقع روستاییان رنج می‌بردند و ما شهری‌ها اصلا حالی‌مان نبود، امروز شهری‌ها رنج می‌برند و روستاییان خوشحالند. باید هم خوشحال باشند؛ چون دیگر از داخل نهر زائوشان را به بیمارستان نمی‌برند. الآن زائو و عروس نازنین‌شان را نیم ساعته می‌برند به بیمارستان. یک روزی برای ما خط امامی‌ها کمیته ناجور و بد، ولی سپاه خوب و مترقی بود؛ می‌آمدیم کمیته، عرق‌ها را می‌گرفتند می‌برند یا خودشان می‌خوردند می فروختند.

عکس‌العمل من در مقابل آن بازیکنی که از تیم من به کمیته رفت، این بود که گفتم خوب تو رفتی کمیته و کار گیرآوردی در مقابل پولی می‌گیری، آنهم برای یک بازیکن بیکار. با اینکه عقیده ما راجع به کمیته و سپاه این‌طوری بود، اما من نگفتم چرا رفتی کمیته و آنجا نرو، یا چرا آن دختر و پسر را نگهداشتید؛ چون من رنج این طرفش را که مجبور بودند در تاقچه باید بخوابد و چه غذایی باید می‌خوردند یا چه لباسی باید می‌پوشیدند، در نظر می‌گرفتم. در حالی که نه آن از این خبر داشت و نه این از آن خبر داشت.

 مشخصا آن شش نفری که از تیم ملی برای المپیک توکیو 1964، کنار گذاشته شدند، کنشگری سیاسی و فعالیت اجتماعی داشتند یا نه؟ بالاخره یک مدتی منتسب به چپ‌ها بودند و وضعیت طوری شده بود که شخص  اول کشور دستور داده که این بازیکن‌ها کنار گذاشته شوند. همین وضعیت را ما در اتفاقاتی که در این دو سال اخیر در کشور افتاده است، داریم؛ مردم از بازیکنان تیم ملی، قهرمانان و اسطوره‌های خودشان انتظار کنشگری و نمودی از جامعه خودشان در داخل زمین دارند. مشخصا سرود نخواندن تیم ملی در بازی اول با انگلستان در جام جهانی قطر در 29 آبان سال گذشته، مچ‌بند مشکی بستن و... که همه به نوعی کنشگری این بازیکنان بوده است. شما می‌گویید که فضا آن موقع متأثر از فضای احزاب چپی، خط امامی‌–حالا خط امامی‌ها بعدا آمدند- نهضت آزادی سازمان مجاهدین و... بود، به نظر شما انتظار مردم از کنشگری بازیکنان تیم ملی به حق است؟

اندیشه دهداری با عمل او یکی بود؛ امروز فوتبال سراسر شو و نمایش شده است
ببینید، زندگی دهداری با طرز تفکرش همخوانی داشت. دهداری را همه با کفش جیر که می‌پوشید، می‌شناختند. واقعا کفش‌هایش کفش‌های محلاتی بغل امجدیه بود؛ چرمی دست دوز. اگر در زندگی این شش تا بازیکن می‌رفتی، آنها نیز چنین بودند. کسانی مثل حسن حبیبی، رنجبر و... زندگی با فرم دیگری نداشتند، ولی خوب آنها هم کنشگر سیاسی نبودند که عضو حزبی باشند، سمپات بودند؛ البته گرایشات فکری و معنوی هم داشتند. مردم هم نمی‌توانم بگوییم همه یک دست بودند؛ طیف وسیعی از مردم می‌دانستند که چپی‌ها چه کسانی هستند. در خیابان اگر آدمی دعوایش می‌شد و داد می‌زد که این به شاه فحش داده است، هیچ‌کس نمی‌آمد از او دفاع کند که این را بگیرند. ولی آن موقع این‌طوری نبود که نمایشی باشد؛ الآن قسمت اعظم فوتبال شو شده است و باید آدم نمایش بدهد. ولی من قبول نمی‌کنم که سیاست چه منفی و چه مثبتش به راحتی در داخل سیستم فوتبال بوده باشد. شاید آن موقعی که من کلاس دوازدهم بودم و یک چنین انشاء و مطلبی نوشتم، به خاطر عشقم به فوتبال بوده است؛ ناخودآگاه سیستم فوتبال را برای خودم تعریف کرده بودم که تو حق نداری بیایی در محیطی که ما عرق می‌ریزیم و اینقدر صمیمانه کار می‌کنیم و پول هم نمی‌گیریم، بیایید یک چنین حرکتی بکنید.

یک‌سری می‌گویند که دلخوری از بازیکنان خیلی به حق نیست؛ شما نباید از بازیکن فوتبال که عمر خودش را در ورزش گذاشته، خیلی توقع داشته باشید. مثلا روزبه چشمی که در دقایق آخر بازی با ولز گل زد، مگر چند بار شانس حضور در جام جهانی را دارد؟ او در یک ربعی که فرصت گیرش آمد، مهم‌ترین گل عمرش را زد. یک‌سری دیگر هم می‌گویند چنین نیست؛ مردم از آن شادی‌ها، به خصوص اینکه کی‌روش را بالا پرت کردند، خیلی ناراحت شدند؛ چون جامعه ما در حوادث بعد از فوت مهسا قرار داشت، کشور ملتهب بود، پلیس در خیابان‌ها مستقر بود، جامعه خیلی ناراحت بود. حتی ما دیدیم که این شادی‌ها از جنس شادی‌های 8 آذر 76 هم نبود؛ یعنی شادی‌های خودجوش نبود. می‌خواهم بدانم کدام طرف ماجرا به نظر شما درست می‌گویند، اینکه فوتبالیست باید کنشگری داشته باشد و مردم انتظارشان به حق است یا نه، فوتبالیست هم یک آدم عادی است؟

نباید هیچ‌کسی را مجبور به کنش‌گری سیاسی و اجتماعی کرد
این مبحث خیلی خوبی است. ببینید، در فروردین 58 که رفراندوم شد، من مربی تیم ملی بودم، مربی تیم هما هم بودم. دارودسته‌ای که ما در آن فعالیت می‌کردیم، دارودسته چپی و خط امامی بود، به من اعلامیه می‌داد که بروم سر چهار راه این اعلامیه را نشر کنم. در این اعلامیه نوشته بودند: مردم! به جمهوری اسلامی رأی دهید. من همان موقع اعتراض داشتم؛ می‌گفتم نباید این کار را به من بدهید. سر چهار راه همه به من می‌گفتند آقای فروتن، شما! من یک فرد شناخته شده هستم و محیط فعالیت من جای دیگر است و شما نباید این را از من بخواهید. حتی توبیخ هم شدم که تو باید دستورات حزبی را انجام بدهید. از همان موقع هم ما یاغی بودیم، ولی حرف درستی می‌زدم؛ هیچ فوتبالیست تیم ملی و باشگاهی این اجبار را ندارد و نباید داشته باشد؛ برای اینکه ما یک سیستم بسته‌ای جداگانه هستیم، روابط‌مان اینتردپندنسی و وابستگی بینابینی است.

شما سال‌ها خارج از کشور هم زندگی کردید، می‌گویند که در این وضعیت، یک کنشی از طرف یک بازیکن در زمین فوتبال، صدای ما را به جام جهانی هم می‌رساند. چقدر با این گفته موافقید؟

من می‌گویم که ما نباید حق سوء استفاده به سیاستمداران بدهیم. الآن ما یک جایی داریم به نام کافه فوتبال، یک از افراد متفکر این کافه فوتبال شروع کرد به جان سردار سلامی که تو آنجا چه کار می‌کردی! عکسش را هم انداخته بود.

قبل از اعزام تیم ملی به جام ملت‌های آسیایی؟

نه، همین الآن که تیم ملی باخته بود.

ولی سردار سلامی قبلش رفته بود.

تیم ملی بیش از انتظار عمل کرد؛ حالا که تیم باخته با چوب و چماق بر سر بازیکنان ریخته‌ایم؛ نباید به خاطر بغض از سردار سلامی، به تیم ملی پشت کنیم
جامعه در حال فروپاشی است
 
بله قبلش رفته بود، ولی عکسش را الآن انداخته بودند؛ چون الآن که تیم ملی باخته است، موقع این شده که ما با چوپ و چماق بیاییم بیرون و بریزیم سر تیم ملی. من و گفتم این تیم ملی بیشتر از آن چیزی که انتظارش می‌رفت به دست آورده است و برای این حرفم دلیل هم آوردم. منتها مسأله این است که من همیشه می‌گفتم که سیاست خارجی ما اینقدر مهم شده که ما کلا سیاست داخلی را فراموش کردیم؛ مثلا زمانی که ظریف بود، همه از در و دیوار وزارت امور خارجه می‌روند تا روی مبل‌هایش بنشینند و همه ایران را که بروی، تا آن ته اشکور، ظریف را همه می‌شناسند، ولی اگر از تک تک از شما بپرسم که وزیر کشور کیست، نمی‌دانید. خودم در دوره قبل تا مدت‌ها نمی‌دانستم که رحمانی فضلی وزیر کشور است. چه می‌دانستم وزیر کشور کیست.

من اولین انتقادم هم از جماران این است که شما تا حالا کجا بودید؟ آیا شما هم دنبالچه این اتاق فکر بودید؟ چطور تازه به این فکر افتادید که این سوال را بکنید؟ این جامعه همیشه بوده است؛. اگر الآن ما متوجه نشدیم که جامعه ما در حال فروپاشی است، کی می‌خواهیم متوجه بشویم؟ تا چه حدی ما سیاه‌نمایی کردیم؟ 45 سال است که همین سیاه‌نمایی‌های ما درست درمی‌آید. خاکستری شده، سفید هم شده است. الآن تازه این تفکر نئولیبرالیسم ادعا هم می‌کند که تو را از انزوا درآوردیم.

وجود این شکاف بین تیم ملی و جامعه را یکی از علایم فروپاشی می‌دانید؟

چهارده سال است که من را خانه‌نشین کرده‌اند
 
در سال 64 من یک مطلبی خواندم که ظاهرا در لهستان یک اتفاقاتی افتاده بود و حزب حاکم لهستان با رئیس‌جمهورشان آمدند از اتحاد جماهیر شوروی پول کمک خواستند تا بتواند جلو اتفاقاتی را که در لهستان می‌افتد، بگیرند. اینها وقتی این‌ور و آن‌ور کردند، دیدند نمی‌توانند به لهستان کمک کنند. آنجا بود که از داخل خود حزب گفتند ما داریم فروپاشی می‌کنیم؛ برای اینکه نمی‌توانیم جلو این وقایع را بگیریم. شما تا حالا نمی‌ترسیدید، ولی الآن ترسیده‌اید. من جزو براندازها نیستم؛ برای اینکه هم آمریکا را می شناسم، هم روسیه و چین را که دل‌شان برای ما ملت نسوخته است. جامعه جهانی نیز روی مشکلات جهان دست روی دست می‌گذارد؛ یازده هزار و پانصد تا بچه کشته می‌شوند، دولت آلمان اعتراض نمی‌کند، در حالی که الآن اعتراضات مردمی در آلمان 150 هزارنفری شده است.

روزی که جنگ اوکراین شروع شد، خانواده من که خیلی روشن‌اند، گفتند ما حاضریم پنج دقیقه به صحبت‌های شما گوش بدهیم. گفتم شما آلمانی‌ها هم جنگ‌طلب هستید، شما نمی‌دانید چه بلایی سرتان خواهد آمد. الآن نزدیک سه سال از جنگ اوکراین گذشته است، پیش‌بینی خود آمریکایی‌ها پنج سال بود. در آلمان چقدر گرانی به وجود آمد؛ یک دفعه همه چیز دوبرابر شد، بنزین یک یورویی دو یورو و خرده‌ای شد. من الآن وقتی نگاه‌شان می‌کنم می‌گویم الآن 5دقیقه نه، 1یک دقیقه هم نمی‌توانید دوش بگیرید. البته حالا خودشان هم متوجه شدند. آدم باید همیشه از جامعه‌اش جلو باشد.

یک مثالی است که می‌گویند اگر مارکس بعد از فروید به دنیا آمده بود، جهان مارکسیست می‌شد، ولی مارکس روح و روان نمی‌شناخت، فقط مناسبات اقتصادی کارخانه، کارگر، کارفرما، کاپیتالیسم و سرمایه را می‌شناخت، او روح و روان انسان‌ها را نمی‌شناخت. آنها می‌آمدند می‌گفتند که زن وقتی سر یک کمباینر یا ماشین کشاورزی در مزرعه برود زیباست. در حالی که زن اگر این‌ور و آن‌ور برود زیبا می‌شود؛ چون عاشق زیبایی است و دوست دارد که زیبا باشد و لباس قشنگ بپوشد. این را مارکس نمی‌دانست و به همین ترتیب کل این جریانات. من یک مطلبی نوشتم با اینکه چپی‌ها خیلی به من انتقاد کردند، اما من جلوی‌شان وایستادم. در حالی که به این کار من احتیاجی نیست؛ چون سیستم اطلاعاتی کشور ما قوی است. من چپم و تعارف هم با کسی ندارم؛ در چهارده سال بهترین دوران مربی‌گیری‌ام، شما کار به من ندادید و من فقط در خانه نشستم.

یک دفعه سه تا از کاپیتان‌های تیم‌های لیگ برتر از بازیکنان من بودند که اگر من نبودم، اصلا فوتبالیست نمی‌شدند. من سه ماه برایم کافی است که بازیکن برای لیگ برتر بسازم؛ این‌طوری نیستم که دست و پاچلفتی باشم. شما با اینکه چهارده سال از بهترین دوران مربی‌گیری من را منزوی کردید، ولی گله و شکایتی هم از شما ندارم؛ هنوز که هنوز است، در تاقچه خوابیده‌ام! اگر آن گناه را آن موقع نکردم، تقاصش را هم پس می‌دهم. ولی ما دیدیم که این اتاق فکر چه کار کرد.

من اصلا نمی‌خواهم فراتر از فوتبال بروم، من همیشه می‌خواهم در این فوتبال بمانم. بعدا هم می‌گویند ما در آسیا درجه2 می‌شویم، ولی خوب نه، هفت تا و هفت تا و نصفی سهمیه داریم، ما می‌توانیم به جام جهانی برویم، آری جان خود تو! دفعه دیگر هنگ‌کنگ شما را می‌برد؛ برای اینکه در فوتبال ما از همان تیم پایه یک مشت کاسب ریخته‌اند و دیگر بازیکن درنمی‌آید.

مسأله دیگر، بودجه و فرم خرج کردن آن است؛ الآن وضعیت اقتصادی ما روزبه‌روز خراب‌تر می‌شود، اکثر پول‌ها را دلال‌ها می‌برند. لیگ مان را ببینید، چه جوری شده است؟ یواش‌یواش مردم دارند از تیم ملی و فوتبال دور می‌شوند. خود مردم دارند این فوتبال را سیاسی می‌کنند. تا حالا مردم اعتراض داشتند که سیاست به فوتبال چه کار دارد، حالا از داخل فوتبال داریم سیاسی عمل می‌کنیم. اینها فکر می‌کنند همین که تیم ملی جزو چهار تیم شده و فلان و فلان، پس خوب است. ولی نمی‌دانند که این جریان اصلا سالم نیست. ما آمدیم زرنگی کردیم گفتیم فوتبال بر دو پایه احساس و عقل استوار است. عقل می‌رسد به علم و فوتبال ما به دلایلی ژئوپلیتیکی از جهت عقب افتاده است. ما متناسب با فوتبال روز دنیا پیش نرفتیم، فوتبال روز دنیا تکنیک و تاکتیکش بر مبنای چیز دیگر است.

این مطلب را که عنوان می‌شود ما به قطر اتفاقی باختیم، شما قبول دارید؟

جامعه فقط متعلق به خانواده شهدا نیست؛ بقیه مردم را فراموش نکنیم
تابو گفت و گو درباره دوپینگ را ما شکستیم
آقایان به خیال صعود هشت تیم از آسیا به جام جهانی مشغول خراب کردن فوتبال هستند
همان موقع گفتم قائدی برای مهار اکرم عفیف مناسب‌تر از کنعانی‌زادگان است
 
نه، آن خودش اصلا یک مقوله جداگانه است. ببینید، ژاپن و کره هم رفتند؛ زمانی که کره استرالیا را برد، هزار و یازده تا پاس داده بود که رکورد جهانی بود و دوروبری‌ها آمدند گفتند این مدرن‌ترین فوتبال است. اینقدر هم راحت بازی کردند؛ شما وقتی پاس می‌دهید و توپ را می دوانید، حریف تان برای گرفتن توپ می‌دوند و خسته می‌شوند، اما شما یک فوتبال راحت بازی می‌کنید. ولی اینها در بازی ششم خسته بودند. ولی می‌بینیم که اردن هم در بازی ششم خود بود، اما خسته نبودند؛ این همه نیرو از کجا داشتند. ژاپن و کره خیلی راحت رفتند و گفتند این جام عربی بکنید. ما باید یک خُرده از خودمان سوال کنیم؛ فوتبال به همین سادگی نیست.

می‌گویند چرا فوتبال ایران نوسان دارد، بازی اول را آن‌طوری به فلسطین 4تا می‌زنیم، بعد می‌آییم اسیر هنگ‌کنگ می‌شویم. این سوالات مطرح است و در این یک ماه فوتبال در تلویزیون در جریان است و اتاق فکر هم به احتمال زیاد با اینها در ارتباط است. حالا این اتاق فکر نه، شما هم با یک اتاق فکری در ارتباط هستید، و الّا این مصاحبه یعنی چه؟ یک موقعی است که آدم می‌خواهد بداند. البته من خوشحالم و این توجه جمهوری اسلامی به جامعه‌اش است؛ جامعه که همه‌اش خانواده شهید نیست. اگر شما بقیه را فراموش کنید، این بلاها سرمان می‌آید.

ما یک ماه راجع به فوتبال صحبت می‌کنیم، ولی یک کلمه از «دوپینگ» نمی‌گوییم. آیا شما در این یک ماهی که در تلویزیون تماشا کردید، یک صحبتی از دوپینگ کردید؟ می‌گویند مسئولین دوپینگ در هر بازی می‌آیند آزمایش می‌کنند. یکباری آقای خامنه‌ای با تشر گفت که من به شما گفته بودم که کرسی‌های آزاداندیشی درست کنید. ما هم رفتیم کافه فوتبال درست کردیم و گفتیم این کرسی آزاداندیشی است که کارش در خود دانشگاه تهران شروع شد. یک دفعه من و سعید ناصری که ما دو نفر موسس کافه فوتبال هم بودیم، من پیشنهادی راجع به دوپینگ دادم. گفتند نه، دوپینگ ممنوع است و فلان و فلان. آن موقع با اردشیر لارودی هم صحبت کردم، گفتند تابو است. ولی ما صحبت‌ها را در دانشگاه روی دوپینگ گذاشتیم.

یک وکیل مجلس که معمم بود –الآن فوت شده است- با یکی دیگر که او هم در کار ورزش بود و هر دو تا جزو کمیسیون ورزش مجلس بود، در این نشست آمدند. ما دو سه ساعت راجع به دوپینگ صحبت کردیم. این وکیل آخرش آمد روی گردن من دست انداخت و گفت کاش قبل از اینکه دوپینگ این وزنه‌بردارها بیاید، شما آمده بودید این برنامه را می‌گذاشتید، شاید الآن اینها دوپینگ نمی‌کردند. ما صحبت کردن درباره دوپینگ را تابو کردیم؛ برای اینکه هی به ما می‌گفتند راجع به آن صحبت نکن، وارد آن نشو و ممنوعش کردیم. الآن هم می‌بینیم که اگر آزادش کنیم و راجع به آن صحبت کنیم، می‌توانیم از آن جلوگیری کنیم. اگر آدم در اروپا به این کلاس‌های دوپینگ برود، به خصوص کلاس‌های درازمدت را برود، به شما می‌گویند که دوپینگ همیشه از ضد دوپینگ جلوتر است. اول داروهای دوپینگ ساخته می‌شود، بعد آزمایشگاه‌های ضد دوپینگ این داروها را کشف می‌کنند.

من می‌خواهم این سوال را از شما بکنم که در جام‌های جهانی و جام‌های ملت‌ها، این دوپینگ‌ها نیست؟ یعنی آزمایشگاه های ممنوعه‌ای که اینها را به وجود می‌آورند، وجود ندارد؟ حالا در دنیا این همه می‌گویند که کوید ساخته آزمایشگاه است، اگر که این ادعا می‌شود که کوید ساخته آزمایشگاه است، معلوم است که آزمایشگاه ساخت یک داروی نیروافزا هم وجود دارد؛ زیرا ساختنش راحت‌تر است. هنوز هم آن آزمایشگاه ضد دوپینگ را نمی‌دانیم چیست؟ خنده کلینزمن بعد از آن رفتن راحت ژاپن، برای این بود که اردن قهرمان جام ملت‌ها می‌شود. خنده کلینزمن برای این بود که شما خیلی عقب می‌مانید.

ما می‌دانیم قطر تیم نبود و چقدر تک‌تک‌شان ضعیف بود، ولی آنها یک مسی داشتند به نام «اکرم عفیف». ما که همه آسیایی‌ها می‌گویند شما بهترینید، شما بازیکنان‌تان بهترین بازیکنان آسیا است، یک نفر عین اکرم عفیف نداشتیم و عقل مان هم نرسید که این اکرم عفیف را بگیریم. من همان موقع هم گفتم که کنعانی‌زادگان به درد این نمی‌خورد. من اگر بودم حتی قایدی را می‌آورم داخل زمین و می‌گفتم تو برو اکرم عفیف را بگیر. باید یکی بگذاریم که هم‌قد خودش باشد و انعطاف بدنی‌اش مثل او باشد. سه تا گلی هم که از او می‌خوریم، به خاطر همین است که او را نتوانستیم کنترل کنیم. ما همه پشت امیر (قلعه نویی، سرمربی تیم ملی) بودیم؛ به این دلیل که می‌خواستیم تیم ملی‌مان قهرمان بشود و این جامعه را خوشحال بکند. در این میان، سیاستمداران هم خوشحال می‌شوند؛ ما که جلو خوشحالی آنها را نمی‌توانیم بگیریم.

بحث بهره‌برداری هم است.

آری، بهره‌برداری می‌شود. من معتقدم که هر دارویی که برای بیماری‌تان مصرف می‌کنید، یک عوارض جانبی دارد.

به محض اینکه ما ژاپن را بردیم، یک مصاحبه‌ای از درون دولت آقای رئیسی بیرون شد که گفتند این پیروزی در ادامه پروژه‌ای ناتمام و تکمیل نشده نظام بود و ما بعد از 18 سال ژاپن را بردیم. بعدا که آقای عبدی یک تیتری کردند و گفتند که وقتی شما اینقدر راحت برد را گردن می‌گیرید، باخت با قطر هم حق‌تان است. در حالی اصلا به شما ربطی ندارد.

دم آقای رئیسی گرم، اگر این استفاده را نمی‌کرد، من می‌گفتم که چه اشتباهی کرده است. دولت کارش این است که این استفاده‌ها را ببرد. ما حالا بیاییم و بگوییم که تیم ما برود آخر بشود تا آنها یک چنین بهره‌برداری ای نکنند!

یک عده‌ای می‌گویند که شکاف از اینجاها ایجاد می‌شود.

شکاف ایجاد نمی‌شود، شکاف هست؛ یک شکاف بیغوله‌ای هم است. ببینید، اشتباه شما این است که هنوز در خواب خرگوشی هستید و نمی‌دانید چه خبر است.

حالا می‌گویند که شکاف عمیق‌تر می‌شود؛ یعنی می‌گویند که اگر بگوییم حاکمیت بیاید از آن بهره‌برداری کند، آن جنس مردمی بودن فوتبال و تیم ملی از بین می‌رود. اینکه تیم ملی از کل مردم ایران است، همه مردم ایران به آن تعلق خاطر دارند. به صورت مشخص‌تر، فضای مجازی و اتفاقاتی که پارسال بعد از جام جهانی در فوتبال ما افتاد، یکی این بود که ما هواداری را رانتی کردیم؛ امسال ما شاهد هواداران حکومتی بودیم و بعدا معلوم شد که یکی‌شان فرمانده پایگاه بسیج بومهن بود که وارد زمین هم شد و فدراسیون فوتبال ایران هم سه هزار دلار جریمه شد. علاوه براین، رنگ صندلی‌های هوادران ما را در استادیوم هم رانتی کردیم. کسانی که شاید یک روز هم فوتبال را از نزدیک ندیده‌اند، ما آنها می بریم به قطر، به خاطر اینکه یک نفر هوادار عادی نیاید تا اعتراضی به ما کند. شما می‌گویید که آقای رئیسی حق دارد که بیاید بهره‌برداری‌اش را از تیم ملی بکند اما من به عنوان یک فرد جامعه می‌گویم نه، تیم ملی متعلق به همه است؛ یعنی چه که مثلا آقای رئیس‌جمهور می‌گوید تیم ملی بعد از 18 سال پروژه‌های ناتمام دولت، ژاپن را برده است! همین باعث می‌شود که من از تیم ملی دور بشوم. به نظر شما اینکه هوادار را می‌آورند آنهم هوادارانی که هیچ سابقه‌ای در فوتبال ندارند، شاید بدون اغراق بگوییم که خیلی از آنها زمین چمن را از نزدیک ندیده بودند، آیا کار درستی است؟ با دستور سازمانی به قول شما همان اتاق فکرها خواستند که صندلی‌های استادیوم را پر کنند و با یک هزینه‌ای گزافی که بعضا صحبت از 90میلیارد تومان می‌شود که باز هم مردم می‌گویند از دوش ملت ایران است، به نظر تان درست است؟

فوتبال متعلق به همه جامعه است؛ بسیج، سپاه و روحانیت هم عضوی از این جامعه هستند
هزاران میلیارد از کنار گوش ما دزیده می‌شود، اما یاد سه هزار دلار جریمه ای اف سی افتادیم
 
 این مسأله خیلی کمپلکس و پیچیده است؛ شما خیلی باید در پیچیدگی این مسأله دقت کنید. این را که من می‌گویم یک دفعه این‌طوری نشود که آنجا پدر و مادری بیایند بگویند بهمن فروتن پدرسوخته، تو ازکسی که زده چشم بچه من را کور کرده دفاع می‌کنی! من می‌خواهم این را بگویم که شما می‌گویید فوتبال مال همه است، خوب، بسیج همه نیست؟ سپاه همه نیست؟ نیروی انتظامی همه نیست؟ جامعه روحانیت ما همه نیست؟ جامعه بشری ما همه نیستند؟ اتفاقا فوتبال به این دلیل در جوامع بشری مهم است که این پدیده مال همه است.

یکی از روشنفکران این رشته خودمان، آقای صادق رئیسی‌کیا است که واقعا به او اعتقاد دارم، مدیرعامل باشگاه راه آهن بوده و ما بحث‌های جالبی با هم داریم، قبل از اینکه بازی‌های تیم ملی تمام بشود، به من زنگ زد و به انتقاد کردن شروع کرد، گفتم ساکت باش، پشت سر تیم ملی‌مان بایست. من هم همین حرف شما را زدم، گفتم این تیم مال همه است. وقتی تمام شد، به سردار سلامی انتقاد کرد. گفتم به سلامی و این بسیجی‌ها چه کار داری؟ اتفاقا اینها می‌خواستند آنجا یک عده تماشاچی را ببرند که از همه سازمان یافته‌تر بودند؛ اگر شما هفتصد، هزار یا دو هزارتا آدم متفرقه را بخواهید ببرید، نمی‌دانید آنجا چه اتفاقی می‌افتد، ولی اینها را می‌توانید کنترل کنید. تازه با اینکه می‌توانید اینها را کنترل کنید، باز هم یک جیمی جامپی آنجا پیدا شده و پرید وسط زمین. اینجاها یک دفعه شما می‌گویید سه هزار دلار، وای من می‌ترسم، سه هزار دلار! سه هزار میلیارد را از کنار گوش شما می‌برند، این دفعه سه هزار دلاره زیاد شد؟ آنوقت گفتم اینها را ولش کن، فوتبال ما رو به نابودی است، تو بیا فکری برای این معضل کن. این واقع‌گرایی است. فوتبال ما رو به نابودی است، به هزاران دلیل؛ برای اینکه من همه‌جایش رفتم چرخیدم. من نویسنده فوتبال هستم، کارشناس فوتبال هستم، سرمربی فوتبال هستم، از تیم پایه، فقط تیم بانوان تمرین ندادم.

یعنی ابعاد اجتماعی فوتبال را دیده‌اید؟

حرکت فوتبال ایران به سمت نابودی است
آن روزی که جلوی شادی خیابانی بعد بازی با استرالیا را گرفتیم، باید فکر این روزها را می‌کردیم
 
همه چی. من حق دارم که ببینم و می‌بینم که فوتبال رو به نابودی است. اصلا شما زمین نسازید، هیچ کاری برای فوتبال نکنید، ما می‌رویم دیم و بذر می‌پاشیم، آخر جلو آن را هم ما می‌گیریم، کجا سبز می‌شود؟ برای این است که می‌گویم فوتبال رو به نابودی است. در بیست سال گذشته من پانزده هزار ساعت حرف زدم، ولی این‌طوری نیستم که دلی‌دلی بکنم؛ من وایستادم. جمهوری اسلامی هر موقع در هر سوراخی می‌خواهد، من می‌روم حرفم را با او می‌زنم؛ من می‌خواهم این فوتبالی که مال همه است، نابود نشود. آقای عبدالکریمی حرف قشنگی زدند، گفتند هر جریانی که الآن در مملکت ما است، ما جامعه‌مان را نباید بگذاریم؛ جامعه دارد فروپاشی می‌کند. من خوشحال شدم که توانستم جلو چپی‌های خودم از فوتبال دفاع کنم؛ یک دفعه به من فشار آوردند و من هم جلوشان و ایستادم گفتم این فوتبال مال راست است؛ گفت یعنی چه که فوتبال مال راست است؟ گفتم در دوروبرتان یک چپی: فیلسوف، نویسنده و روشنفکر چپ پیدا کنید. گفتم که تیم اینترناسیونال در ایتالیا است که مال چپی‌ها است، دیگر تمام باشگاه‌های فوتبال دنیا را راستی‌ها می‌چرخانند. فوکو و دیگر اندیشمندان چپ، یک شنبه‌ها پیپ‌شان را می‌کشیدند، دنبال کارگر انقلابی بودند، از فوتبال هم بدشان می‌آمد و هی کارگرها را می‌گفتند جایی اینکه یکشنبه‌ها بروند در خیابان اعتراض کنند، می‌روند استادیوم. در خود آلمان هرچه راستی است، مدیرعامل باشگاه است و باشگاه می‌چرخاند. اینجا هم همین طوری است.

آن موقع که استرالیا را بردیم و آمدیم در خیابان رقصیدیم، شما هم با چوب و چماق دنبال آدم‌ها بودید که چرا در خیابان می‌رقصید، فکر این روزها را نکرده بودیم. وقتی ما آمدیم تماشاچی صدهزار نفری را کردیم پنج هزار نفر، من سوالم این است که آدم‌های نمازجمعه‌تان بیشتر شدند؟ آن هشتاد هزارتا که رسیده به پنج هزار نفر. بعد هم واقعا من می‌خواهم بگویم که تماشاگر فوتبال انقلابی نیست؛ حالا در هر زمینه‌اش. تماشاگر فوتبال را گرفتند، من فیلم‌های‌شان را دیدم می‌دیدم که کاملا این صندلی‌شکنان از طرف خود دولت است که دل مردم را خنک کنند. من به صادق رئیسی گفتم باید دل مردم را خنک کنید و دل‌شان را خالی کنید. دیروز هم دیدم که خبرگزاری ایران آمده خط کشیده و می‌گوید گل قطر آفساید بوده است!

ایرنا بود؛ می‌گوید دستکاری تلویزیون قطری بوده است.

ما و همه بچه‌هایی که نشسته بودند، قبل از اینکه اصلا VAR، خط و فلان و فلان باشد، گفتم آخ آخ آفساید هم نبود.

رامین آن‌ور را قشنگ پر کرده بود.

آری. همه‌اش دروغ بگوییم، همه‌اش کلک بزنیم. نئولیبرال‌ها همین‌اند؛ حقه‌بازی آنها به شیوه‌های متعدد، از آمریکا شروع می‌شود. گفتند ما در عراق سلاح‌های شیمیایی پیدا کردیم، باید برویم بجنگیم؛ الآن همه‌شان می‌گویند نه. خانم هیلاری کلینتون می‌گوید که داعش را ما ساختیم. حالا که ساختند، در تلویزیون‌شان هم سربریدن‌های‌‍شان را نشان می‌دهند و می‌گویند ببینید اسلام این است. از آن زمانی که اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید، هی می‌خواهند آن را جایگزین کنند، اسلحه بدهند و... . اروپایی‌ها هم از اسلام اصلا نمی‌ترسند؛ چون آنها هم به نوعی واقعیت‌ها را می‌دانند. حالا اولش نمی‌دانستند، حاضر بودند پنج دقیقه دوش بگیرند.

دختر من پروفسور است، عضو هیأت علمی‌دانشگاه‌شان است، دو تا انستیتو را می‌چرخاند، مشاور صدراعظم و وزیر امورخارجه و... این جزو آن پنج دقیقه دوشی‌ها بودند. حالا یک چیزی در آلمان است می‌گویند سیاست میزهای هفتگی؛ مردم عادی هفته به هفته می‌روند در این کافه‌ها می‌نشینند و روی مسائل سیاسی صحبت می‌کنند؛ من ادعایی ندارم، نه سیاستمدارم و نه چیز دیگری، ولی اجازه به خودم می‌دهم که راجع به سیاست جهان و بلایی که سر من می‌آورد صحبت کنم.

من می‌گویم آن روزی که ترامپ به مسکو رفت و با پوتین صحبت کرد -این عقیده شخصی خودم است و با چپی‌ها هم دعوایم می‌شود- نرفت که احوال پرسی کند، رفت که نقشه جنگ اوکراین را بکشد؛ چون من همیشه در اتفاقاتی که در دنیا می‌افتد، می‌بینم که منافعش به نفع چه کشورهایی است. من بدی‌ام این است که فیلم‌سازم و در پاریس درس فیلم‌سازی خواندم، در کارم که مونتاژ سیمنا است، هزاران هزار فیلم دیدم؛ فیلم آن پروفسورهایی را دیدم که با یک موشک می‌خواستند جهان را از بین ببرند، آن دم آخر که می‌خواست فتیله موشکش را روشن کند، او را می‌گیرند. من می‌گویم هنوز از این پروفسورهای دیوانه در جهان زیاد است؛ یک موشکش که کوید بود، آمد خورد و همه را نفله کرد، جلوش را نتوانستیم بگیریم. ولی الآن نگاه کنید، منافع همه کشورهایی مثل کشور ما و قوی‌تر از ما و خود آلمان به خطر افتاده است و همه داریم فقیر و مستمند می‌شویم، قدرت‌های‌مان را از دست می‌دهیم و نوکر آمریکا، روسیه و چین می‌شویم. حالا اول از همه تویی پرفسور می‌خواهی پنج دقیقه دوش بگیری؟ من رفیق هیچ کدام‌شان نیستم؛ ولی بالاخره چپ بودن همه‌اش تئوری‌های چپولانه نیست؛ باید بفهیم در دنیا چه می‌گذرد؟ همین روسیه حمله کرد به اوکراین، اروپا را بدبخت کرد. همان فردایش روغن و خوراکی مان یک دفعه سه برابر شد. تو آنجا جنگ را راه انداختی، روغن ما چرا گران شد؟ تازه فهمیدیم که روغن ها همه از آنجا می‌آید و آنجا روغن می سازند.

همه این تحریم ها رفته در چشم این جامعه و مردم. بعد فوتبال هم دولتی است؛ فوتبال را که پولش را مردم نمی‌دهند، دولت می‌دهند. بعد وقتی تیم ملی قهرمان نمی‌شود، غرور یک ملتی هم مطرح است. باید بیاییم سبک سنگین بکنیم؛ حالا ما بیاییم بگوییم تیم ملی‌مان اگر ببازد من خوشحال می‌شوم، باید دانست که تیم ملی توانایی بچه‌های ما است. من می‌دانم که بچه‌ها وقتی از خانه‌های‌شان در آکادمی‌ها می‌آیند، چه خورده‌اند؟ ما هم باید منتظر یک نسل جدید کوتوله باشیم. زمان کودکی ما، ما کوتوله بودیم؛ یک دفعه دیدیم که پسر خاله‌های ما، این جدیدی‌ها همه قدشان یک متر بزرگتر از ما شد؛ چون به اینها ساعت ده صبح شیر و موز می‌دادند. وضع ما اینقدر بد نبود که غذا هم نتوانیم بخوریم، ولی با همه اینها، ما شیر و موز نداشتیم که بخوریم. شیر و موز را رایگان در مدرسه آوردند و بچه‌ها هم چه قدهایی کشیدند. حالا من می‌دانم وقتی بچه می‌آید یکدفعه شل می‌شود می‌افتد، می‌گوید ما صبحانه و ناهار هم نخوردیم. این دیگر مال دولت نیست؛ این مال ما است.

پس این دل خنک شدن مردم از تیم ملی را خیلی به حق نمی‌دانید؟

مردم از ورزشکاران انتظار انقلابی‌گری ندارند

فوتبال به مراتب از سیاست جهانی بزرگتر است

راست‌گرایان فوتبال، کلینزمن چپ را تحمل نمی‌کنند

با کیروش، فقط هشت سال زیر توپ کشیدیم

نه، به حق نمی‌بینم؛ با دستم به عصای کسانی که واقعا استاندارد زندگی‌شان با جامعه‌شان فاصله زیادی دارد، من توصیه می‌کنم که از راه رسانه خودشان را این‌طوری به مردم نزدیک نکنند. مردم توقع ندارند که فلان فوتبالیست و فلان کشتی‌گیر، به زعم خودشان انقلابی باشند. حالا به زعم یک عده‌ای اغتشاشی‌اند و به زعم عده‌ای دیگر انقلابی‌اند. اینها قهرمان‌های ما است و ما دوست‌شان داریم. ما آن کسی که در قصر زندگی می‌کند را دوست نداریم. سرمایه‌داری زیاد به ما مردم نزدیک نیست. ولی این آدم‌ها با همه ثروتش همه‌جای دنیا دوست دارند و هیچ حسادتی با آن نمی‌کنند، همین کافی است. شما سعی نکنید با راه انداختن امور خیریه آن چیزی را که نیستید باشید.

می‌گویند کلینزمن یک میلیون نمی‌دانم چقدر دلار از پولش کمک کرده است. واقعا کلینزمن یک انقلابی است؛ به همین دلیل هم نه آلمانی‌ها دوستش دارند و نه کره‌ای‌ها؛ او در فوتبال یک آدم معترضی است. راستی که فوتبال دنیا را می‌چرخاند. کلینزمن چقدر کار جالبی کرده است؛ او با اینکه همراه اسکاتلند یا ایرلند این همه بازی کرده و این‌بار که همراه با تیم کره با آنها بازی کرد، رفته پیراهن کاپیتان تیم ایرلند را گرفته است. بعد روزنامه‌های کره‌ای که همه‌شان مرتبط با مافیای جنوب شرقی آسیا است، می‌خواهند کلینزمن را انتقاد کنند. کلینزمن آدم مضحکی نیست که بخندد، اینکه چرا و به چه می‌خندد، به این دلیل است که او می‌خواهد بگوید که آنها و ژاپن از جام ملت‌ها رفتند و اردن با قطر خودشان جام را ببرند. خیلی متأسفم که باید این را بگویم که فوتبال از سیاست جهانی هم بزرگ‌تر است؛ برای اینکه مثلا جام جهانی چند میلیارد آدم آن را نگاه می‌کند، ولی وقتی سازمان ملل جلسه دارد، چقدر مردم در دنیا آن را تماشا می‌کنند و خوب به آن ارزش قائل می‌شوند. ما باید ارزش‌ها را بشناسیم. هم مردم، هم دولت‌ها، هم سیاستمدارها و هم تاجران.

من متأسفم از فوت سب بلاتر رئیس فیفا، یک آدم بزرگی بود. نمی‌خواستیم او انقلابی و سیاسی باشد، او یک آدم بزرگ فوتبالی بود در آلمان. آنوقت چجوری فوت کرد؟ منزوی شد؛ به خاطر اینکه جام جهانی را به آلمان آورد. رفت در جریاناتی و به هر شکلی بود جام جهانی را برای آلمان آورد. اما آلمانی‌ها گفتند تو دزدی کردی و فلان و فلان. در حالی که در برنامه‌ای که سیاست آلمان گذاشته بود، بکن‌باوئر موظف بود برود جام جهانی را بخرد. وقتی خرید، یک دفعه سیاستمداران خودشان را کنار کشیدندن.

شما مطمئنا ماکیاولی را می‌شناسید؛ پدر سیاستمدارهای جهان است، او می‌گوید هرجور می‌خواهی حکومت کن؛ تفرقه بینداز، حکومت کن. تنها جایی که این مثال نمی‌تواند موفقیت‌آمیز باشد، در ورزش است؛ تیم‌های ورزشی و فوتبال. در فوتبال تو باید انسجام به وجود بیاوری تا موفق باشید. اینجا ماکیاولی بیرون در باید بماند! هنوز که هنوز است مدیرهای باشگاه‌های‌مان باید این کارها را بکنند؛ بازیکن را رودرروی مربی قرار دهند، بازیکن را رودرروی رسانه‌ها و... قرار دادهند تا تشتت را ببینیم. اینها مسائلی است که آن اتاق فکر دنبالش نیست. می‌دانم اعضای اتاق فکر ناراحتند، می‌گویند بهمن فروتن هنوز نفس می‌کشد. خوب همین بهمن فروتن هم وقتی کنار رضایی آمد یک جایی بالاخره به این نتیجه رسیدند که این خلأ چپ، فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و فلان، اینها به وسیله هیچ چیز پر نشد. اینها(چپ) باعث پیشرفت محافظه کارها بود؛ برای اینکه در اپوزیسیون قرار گرفتند. اینها بود که آن تیز و آنتی تیز و سنتز به وجود می‌آمد؛ یک جایی باید یک چیزهایی را قبول کنیم. وقتی اینجا نباشد، می‌شود همین.

الآن امتیاز تیم جوانان لیگ برتر تهران پنج میلیارد تومان است؛ آن کسی که این تیم را می‌گیرد، سه تا تیم دیگر هم دارد، پنج میلیارد و سه میلیارد، چهارتا تیمش یکدفعه بیست میلیارد می‌شود. یک آکادمی که یک بازیکن مالی نداشته، دنبال بازیکن‌سازی بود. هی این گران شده، گران شده، الآن ترس افتادن اینها را دارد؛ یک دفعه از بازیکن سازی، رفته که باید داور و بازیکن حریف را بخرد. او حاضر است هر کاری بکند تا تیمش بماند. حالا در این جریان‌ها در کل اگر 16 تا تیم جوانان داری، با زیرساخت‌های که ما داریم، زمین‌هایی که صاف نیستند، فقط به بازیکنانش می‌گوید بزنید زیرش.

فوتبال دنیا رفته به سوی ساختارهای دیگر. در جام جهانی دیدیم که ژاپن را با بازی خودمان بردیم. در حالی که اگر حرکت سینوسی ما را ببینید، ما در آن بالا بودیم، نمی‌دانیم چه اتفاقی افتاده است؛ وگرنه، ما نباید ژاپن را می‌بردیم، اردن هم نباید کره را می‌برد و ما نباید به قطر می‌باختیم؛ برای اینکه یک تیم خیلی ضعیفی بود. پس مسأله این است که چهل و پنج سال یک طرف پیروز، هنوز فکر می‌کند اول انقلاب است باید چپ‌کشی، کمونیست‌کشی بکنند و فاصله‌ها را بیاندازد و دوروبرش را خلوت کند. فکر می‌کند که هنوز باید با چماق در خیابان بیاید و ترس به وجود بیاورد. اینها را ما در حکومت نئولیبرالی داریم. یکی به من گفت قایدی ما مثل اکرم عفیف نیست. گفتم همه‌جای تیم‌های اروپایی بازیکنان‌شان نمی‌ترسد؛ من به جرأت می‌توانم بگویم که همین اکرم عفیف هم از هیچ چیز نمی‌ترسد.

ما آمدیم با هم تشریک مساعی کردیم، یک اسکوچیچی که ما را برده بود در جام جهانی، بیرونش کنیم، برویم کی‌روش را بیاریم. اینها آمدند، آن کی‌روشی که ما این‌طوری برداشتیم آوردیم، اینها هم همین‌طوری کی‌روش را بیرون کردند. هشت سال ما گفتیم که این کی‌روش فوتبال ایران را نمی‌سازد؛ نتیجه هشت سال حضور کی‌روش این است که ما هنوز زیرش می‌زنیم.

خیلی‌ها معتقدند که این نسل فوتبالیست‌هایی که لژیونر شدند، اینها محصول کی‌روش است، این را شما قبول ندارید؟

بهترین لژیونرهای ما کریم باقری و علی دایی بودند. بروید آن ته ته، بیوک جدیکار در ویکتوریای برلین در بالاترین سطح آلمان بازی می‌کرد. جلال طالبی یکی از اینها است. ما بی‌نهایت استعداد داریم؛ خود علی دایی، واقعا یکی از گلزنان به نام حتی اروپا بود. یعنی چه که نتیجه کی‌روش است؟

همین که می‌گویند بالاخره بازیکنان رفتند خارج از ایران تمرین می‌کنند و در تیم‌های خارجی‌اند، خود یک قدم رو به جلو است؛ یعنی فکر می‌کنید روند طبیعی فوتبال همین است؟

نباید از بازیکنی که برای خرید ماشین گران قیمت وارد فوتبال شده، انتظار بستن مچ‌بند مشکی داشت
 ببینید، ایرانی‌ها استعداد دارند؛ الآن می‌دانید، ما چقدر استاد دانشگاه در اروپا داریم که ایرانی هستند. ما در همه چیز استعداد داریم. من یک روزی گفتم اگر ایران بگوید ما معلم آلمانی می‌خواهیم، یک معلم آلمانی نمی‌آید اینجا، برای اینکه این پولی که به او می‌دهیم چیزی نیست که برای آنها رغبت ایجاد کند. ولی هزاران هزار مربی آلمانی حاضرند بلند شوند در فوتبال ایران بیایند؛ برای اینکه پول بگیرند. مثلا دختر من، آمده به این درجه از اهمیت در کشوری رسیده است، ده‌ها و صدها عین دختر من است. در فوتبال آلمان کلی چنین بازیکنان با استعدادی هستند؛ الآن اشرف حکیمی غیر آلمانی و شرقی است. خود افغان‌ها که فوتبال‌شان معلوم نیست، اما این افغانی‌هایی که پناهنده شدند و بچه‌هایی که در اروپا به دنیا آمده و آنجا فوتبال بازی کرده است، می‌بینیم که یک دفعه نوجوانانش می‌آیند تیم ما را می‌برد. من می‌گویم بابا اینها در کابل نیستند اینها در بن، پاریس و... بوده‌اند که در آنجا جزو بهترین‌هایند. یا مثلا نوک حمله رئال مادرید، بنزما، زیدان و... اینها کجایی‌اند؟ ما خیلی استعداد داریم.

ایرانی و جامعه ایرانی که بالاترین سطح روشنفکری در آسیا را دارد و یک تاریخی دارد که از درون آن نویسندگان و شعرا بیرون آمدند، فیلم‌های‌مان می‌رود اسکار می‌گیرد. من چون رشته خودم هم است، روی آن بحث می‌کنم، می‌گویند ایرانی رنج کشیده است و تکنیک سینما را هم می‌شناسد، به همین دلیل فیلم خوب می‌سازد؛ اما آلمان نمی‌تواند. آلمان یک کشور متمدن پیشرفته اروپایی است، جزو چهار پنج کشور جهان، نمی‌تواند مثل ایران فیلم بسازد. باید یک استعدادهایی را ما قبول کنیم. اینکه بگوییم صد دلاری یارانه بدهیم، یعنی اینکه نفهم است، یعنی رعیتی است. شما اگر به جامعه به شکل رعیت-شهریار نگاه کنید، این جریانات پیش می‌آید و روز به روز هم بیشتر می‌شود. چون فوتبالیست‌های امروز همین که وارد آکادمی می‌شوند، هنوز بلد نیست که لگد به توپ بزند، می‌گوید خارج چجوری است؟ ما هم می‌توانیم برویم خارج فوتبال بازی کنیم؟ در شروع کار فوتبال همه مادی‌گرایی‌اند.

البته برزیلی‌ها این‌طوری‌اند؛ بازیکن تیم دورتموند، بازیکن تیم ملی برزیل، مصاحبه کرده بود، میلیونر یورویی، برمی‌گردد می‌گوید من صبح‌ها از همه هم‌بازی‌هایم زودتر از خواب بیدار می‌شوم. می‌پرسد ساعت چند بیدار می‌شوید؟ می‌گوید چهار صبح. می‌پرسد برای چه؟ می‌گفت چهار صبح در خاکروبه‌ها بهترین غذاها است که من می‌رفتم برای خانواده‌ام جمع کنم. هرکدام اینها می‌روند فوتبالیست می‌شوند تا این درجه که خوانواده‌شان، فامیل‌های‌شان را نجات بدهند. الآن همین مانع، پنجاه تا فامیل دارد که به آنها کمک می‌کند؛ مدرسه ساخته و... . در ایران در این حد نیست؛ نان را می‌خورد، در خاکروبه‌ها هم احتیاجی ندارد برود. پسره تربیتش طوری است که یک نان هم نمی‌رود بگیرد، هیچ کاری در خانه نمی‌کند، فوتبال هم که می‌رود به خاطر این است که ماشین خوب بخرد و... . بعد، من توقع ندارم که برود مچ‌بند سیاه ببندد و در دل خودش نگهدارد!

 اگر خیلی حساسی و غیرت داری، برو سر چهار را جار بزن، ولی تو همین‌قدر که فوتبالیستی، دین خودت را داری به جامعه‌ات ادا می‌کنی. دین خودت را نمی‌خواهد به رئیسی ادا کنی، به جامعه‌ات ادا کن. اگر این کار را بکنی، همه دوستت دارند. به دلیل قصری که ساختی هیچ‌کس به تو حسادت نمی‌کند. ولی آنهای دیگر می‌کنند؛ برای اینکه آنها می‌گویند برای ما چه کار می‌کنند. تو وقتی که این امکانات را داری، دیگر نمی‌خواهد بیشتر چنگ بزنی، بگویی من دلم می‌سوزد، فلان و فلان است. می‌گویند یک تیپ آدمی فیدل کاسترو بود؛ بابایش پولدار و زمین‌دار بود، همه را ول کرد، ریش گذاشت با ده نفر دیگر، شد یک تیم 11 نفره رفتند در جنگل کوبا انقلاب کردند. می‌خواهید بروید، ولی دیگر بیا برای من فوتبال بازی کن؛ مطمئن باش که مردم می‌دانند. چرا تو باید بروی و سرود را نخوانی؟ مگر آنجا چهار راه است که رفتی؟ چرا وقتی آمدند تو را ترساندند، رفتی خواندی؟ مگر انقلابی یا اغتشاش‌گر ترسو است؟ آنوقت شمایی که دوست دارید این تیم ببازد، چرا ما وقتی از ولز بردیم همه خوشحال شدیم؟ وقتی ولز را بردیم اصلا انسجام به میان آمد.

اینجا می‌گویند که مثل شهید دادن در جبهه می‌ماند؛ می‌گویند یکیش هم زیاد است؛ یعنی به خاطر تیم ملی یک نفر هم نباید خوشحال باشد.

نباید مذهب را در برد و باخت‌های خودمان دخیل کنیم
این خواص بورژوازی است، خواص انقلابی‌ها نیست؛ بورژوازی دوست دارد راحت انقلاب کند؛ خودش تمایل دارد به او هم می‌گوید چرا دوست داری او ببرد؟ بورژوازی قشنگ راه جنبش‌شان را بلد است. رزمنده‌های واقعی‌اند. الآن یک تصویر و کلیپی در فضای مجازی را دیدم که یکی مقدار نان در دستش گرفته بود، سربازان می‌آمدند از آن جلو رد می‌شدند، یک نان ورمی‌داشتند و می‌رفتند. آن پایین، یک بچه‌ای بود. بعد می‌گفتند نگاه کنید، آنهایی که به جبهه رفتند و دارند می‌جنگند، هیچ‌کدام‌شان نان برنداشت، آنوقت شما می‌آیید میلیاردها برمی‌دارید! من هوادار رئیسی نیستم، هوادار شما هستم؛ به همین دلیل به خودم حق می‌دهم که بگویم این اشتباه است. همه می‌تواند از فوتبال سوء استفاده کنند، ولی شما که دل‌تان می‌خواهد این تیم ببازد، بچه‌تان می‌خواهد برود فوتبال بازی کند. شما که نشستی آنجا می‌گویی این ببازد، بچه‌تان دوست دارد ببرد.

ولی من می‌خواهم در عین حال یک واقعیت‌هایی را به جمهوری اسلامی بگویم. من زیاد موافق نیستم که مذهب را به این شکل عامل برد و باخت کنیم، اما رسم بر این است که دست می‌گذاریم گردن هم، یک یا علی، یا زهرا و یا الله می‌گوییم. یک تیم 14 ساله‌ها بود که من تمرین می‌دادم، یک روز که زیاد دور هم نبود، بازی خیلی سختی داشتیم، فردی که به کمک من آمد، گفت بچه‌ها صبر کنید؛ همین‌طور که در رختکن بودیم، یک سوره قرآن خواند. وقتی که وی به خواندن قرآن شروع کرد، دیدم بیست‌تا بچه دارند می‌خندند. من خودم با اینکه موافق خواندن سوره قرآن نیستم، ولی بچه‌ها را دعوا کردم. بالاخره یک معتقداتی است که باید محترم شمرد. بعدا مطرح کردم گفتم تعجب می‌کنم چهل و پنج سال است جمهوری اسلامی در مدرسه‌هایش دارد دین درس می‌دهد و نمی‌داند که این نسل جدید شده نسل تیک تاک، نه نسل آن مدرسه. گفتم شما دنبال چه هستید؟ این همه خرابی به بار می‌آورید، آنجایی هم که می‌خواهید درست کنید، آنهم درست نشده است؛ آنهم ضد آن چیزهایی است که شما خواستید درستش کنید.

وضعیت جامعه به قول شما دیگر تنها شکاف نیست، بلکه از وضعیت هشدار هم گذشته است.

یک موقع ته شکاف معلوم است، می‌گویید حالا اگر در آن بیفتم دست و بالم می‌شکند؛ چون شما گفتید این شکاف عمیق‌تر می‌شود، حالا بشود. همین شکاف کافی است که سربه‌نیست بشویم.

 شما درست می‌فرمایید بازیکنی که برای مادیات در فوتبال آمده، خیلی برایش اهمیتی هم ندارد؛ همین که به قول شما بازی می‌کند، دینش را به جامعه ادا می‌کند، شاید خیلی توقعی هم نمی‌شود از او داشت.

اول انقلاب پرویز قلیچ‌خانی رفت و سلاح وارد کشور کرد
یکی چیزی در بازیکنان است و یک چیزی هم در تماشاچیان. تماشچیان دوست دارد که مثلا تیم ملی ببازد، اما بازیکنان از جریاناتی که اتفاق افتاده در کشورش ناراحت شده‌اند. بعد سر دوراهی می‌مانند؛ به دلیل احساسات‌شان می‌خواهند خودشان را همسو نشان دهند. در چنین شرایطی، یک بازیکن می‌گوید که اگر من این کار را نکنم، بعد می‌آیند تحت فشارش می‌گذارند. چه کار باید کرد؟ تیم ملی منسجم باید بگوید من اصلا شرکت نمی‌کنم؟ یا شرکت می‌کنم اما با مسئولین هم سر پاداش، نصف و نصف چونه می‌زنم؛ نصف: زن زندگی آزادی، نصف دیگر هم افتخار. بالاخره بازی در مقابل کریستین رونالدو، بازی در مقابل تیم ملی انگلیس و... شما را در یک چیزی چند سویه قرار می‌دهد. بعد خاصیت قهرمان‌ها را باید در نظر گرفت؛ در اول انقلاب پرویز قلیچ‌خانی رفت یک عالمه کلاشینکوف و ژ3 را برداشت آورد. بالاخره ایشان قهرمان بود و آن کار سیاسی را هم کرد. در زمان شاه وقتی او به اروپا رفت، یک‌سری اعلامیه به او داده بودند. می‌دانید که خیلی مسأله مهمی است. خود من می‌دانم که چه فشاری روی آدم است؛ من که با زن و بچه، سه تا چمدان جاسازی شده از کتاب‌های چپی را به ایران آورده و آنها را از مرز رد کرده بودم، خوب می‌دانم که چقدر دشوار است.

خیلی از مردم ایران دوست داشتند تیم ملی بالا بیاید؛ این را هم کار نداشتند که رئیسی چه می‌گوید، احمدی‌نژاد چه می‌گوید یا خاتمی چه می‌گوید؛ طیف‌های مختلف را می‌گویم. این مردم فوتبال را دوست دارند و جهان جام جهانی را میلیاردها انسان نگاه می‌کنند که در میان آنها کمونیست است، بودیست است، اسلام‌گرا است، اسلام‌گرای افراطی است، همه طیف‌ها است. از ما ایراد می‌گیرند که سلامی را چرا نجات دادید؟ گفتم بپرداز به آن چیزهایی که فوتبال ما را دارد نابود می‌کند. آنگلا مرکل صدراعظم آلمان هم روی چنین شرایطی رفته بود در رختکن مردان نیمه عریان و با آنها عکس انداخته بود؛ چون همه می‌خواهند سوء استفاده‌شان را از فوتبال ببرند، حتی مرکل که شانزده سال صدراعظم آلمان بود. ما نمی‌توانیم به خاطر مرکل یا به خاطر سلامی یا به خاطر رئیسی بگوییم، حالا نمیر می‌بازی، رئیسی را بیاندازیم. این حرف‌ها چیست؟!

ما باید ارزش‌ها را بشناسیم. من یادم است وقتی من در فوتبال رفتم، در هما بودم. تیم هما همه طیف سیاسی را در خودش داشت. حالا جالب است که اسلامی‌ها هم خودشان چند جبهه بودند. من هم مربی‌شان بودم و همه می‌دانستند که ما کدام طرف هستیم. یک عده‌ای آمدند -یادم است قائم شهر بودیم- گفتند می‌آیید برویم دعای کمیل؟ گفتم آری. شما هم می‌روید؟ گفتم آری من هم می‌آیم. با اینها به دعای کمیل رفتم. چپی‌ها آمدند و گفتند که شما چرا اینقدر ظاهرسازی می‌کنید که به دعای کمیل می‌روید؟ گفتم همینقدر که من مربی شما هستم، مربی آنها هم هستم و باید یاد بدهم که ما باهمدیگر همکاری و همفکری کنیم. همان‌طور که شما وقتی به آن جلسه می‌روید و من را خبر می‌کنید، من با شما در آن جلسه می‌آیم، این هم حق دارد که با او به دعای کمیل بروم. بعد، آنجا یک بازی دوستانه داشتیم و کاپیتان تیم هم صدمه دیده بود، قبل از اینکه از تهران برویم، گفت مصدومیت من خوب شده است، در قائم شهر مجاهدین قوی‌اند، آنها می‌خواهند من را ببینند، من را بگذار که بازی کنم. وقتی آنجا رفتیم و زمان بازی شد، من یازده تا اسم را خواندم و اسم این کاپیتان را نخواندم.

وقتی باران گرفت، اتفاقا حمید علیدوستی کفش شیشه سوکه‌اش را نیاورده بود، من بد و بیراهش می‌کردم که چرا کفش‌هایش را نیاورده است و بازیکن باید سه جفت کفش داشته باشد. بعد که آمدم روی نیمکت نشستم، دیدم کاپیتان تیم ما نیست؛ دویده رفته بود به هتل –البته نزدیک بود- کفش‌های حمید را آورده و عوض کرد. شبانه که راه افتادیم بیاییم، در اتوبوس آمدند گفتند که فلانی از شما دلخور است و می‌خواهد با شما صحبت کند، گفتم بگویید بیاید جلو. وقتی جلو آمد، گفت شما سیاسی کاری می‌کنید، من را نگذاشتید بازی کنم. گفتم ببین، شلوغش نکن، تو در تهران از من چه خواستی؟ گفت، من از شما خواستم که من را بگذاری بازی کنم. گفتم توضیح بده چه گفتی؟ گفت من گفتم چون مجاهدین در قائم شهر قوی‌اند، می‌خواهم من را ببینند و من را بگذار که بازی کنم. گفتم اگر به من گفته بودی من را به خاطر تیم بگذار بازی کنم، می‌گذاشتم بازی کنی؛ ولی به‌خاطر مجاهدین من تو را نمی‌گذارم. نه به‌خاطر مجاهدین، نه به‌خاطر توده‌ای‌ها، نه به‌خاطر کمونیست‌ها، نه به‌خاطر مائوئیستها، نه به‌خاطر تروتسکیست‌ها و نه به‌خاطر هیچ کس دیگر، من در یک تیم ورزشی کسی را بازی نمی‌دهم؛ فقط به خاطر تیم. آدم منطقی بود، قبول کرد و بلند شد رفت.

این مسأله من را به یاد چیز دیگری می‌اندازد و آن چراغ سبز است. من در سال 1384 برای لیگ چهارم یا پنجم، برای شموشک نوشهر در لیگ برتر به وطن برگشته بودم. هفت هشت ده ماه کار کردم؛ هفته چهارم پرسپولیس را بردیم، هفته پنجم پاس دنیزلی را بردیم. تیم هم یک‌سری تیم جوانان امید بود. وقتی بازی‌ها تمام شد، از کسی تلفنی به من شد که آقای فروتن تشریف بیاورید، از طرف... هستم. آن موقع درویش هم بود؛ رفتم به درویش گفتم اینها من را خواستند، نظر تو چیست؟ او هم چپی بود و در جزیره خاش تبعیدش کرده بودند. او هم گفت حتما یک اشتباهی کرده‌ای!

خلاصه ما صبر کردیم تا سروقتش در هفته دیگر رسید و ما رفتیم. گفتم جایش کجاست، گفتند جلو نیروی دریایی و فلان. وقتی رفتیم، آنجا یک آقای خیلی مؤدبی سلام علیک کرد. من هم نشستم. گفت بعدا هم یک آقایی از تهران اختصاصی برای شما می‌آید. من هم نشستم یک میز کوچولویی آنجا بود که روی آن شیرینی و میوه گذاشته بودند. آن آقا آمد و خودش را معرفی کرد، گفت، من بهزاد هستم(مطمئنا اسم مستعارش بود). تلفنش را هم آخر سر به من داد، گفت هر که مزاحمت شد، این تلفن را من نوشتم اینجا با این تماس بگیرید. متأسفانه این تلفن پاک شد و منم هیچ وقت به آن تلفن نزدم، با اینکه مزاحم زیاد داشتم. اولین سوالش این بود که آقای فروتن شما می‌ترسید؟ جواب من این بود که این شیرینی و میوه‌ای که من روی این میز می‌بینم، جای ترس ندارد. اگر این آدم بود می‌ترسیدم. خلاصه خیلی سوال و جواب کرد. در آخر به من گفت که یک سال است که زیرنظرت گرفتیم و سایه‌ات بودیم. دیدیم که تو آن بهمن فروتن آتشی آن‌موقع‌ها نیستید. تو در همین یک سال برای ما 25 تا آدم ساختی. چراغ سبز است، برو برای ما آدم بساز.

من آن‌موقع دیدم یک آدم امنیتی است که کشور را دوست دارد، او مثل آن اتاق فکر نیامده تا بگوید تو از ما نیستی. خوب می‌دانست که من از آنها نیستم، ولی آمد گفت ما تو را زیر نظر داشتیم و ما با تو مثل سایه بودیم، تو آن نیستی و برای ما آدم ساختی. ببینید، ما جلو این افراد را گرفتیم حتی آنهایی که با ما نزدیک بودند؛ یک خرده انحصاری، یک خرده که زیاد انحصارطلبی کردیم، الآن رسیدیم به یک جاهایی که داریم می‌آییم به طرف همدیگر. من تعجب می‌کنم، بالاخره ما کارشناسیم، من تلویزیون می‌رفتم و خیلی هم زیاد می‌رفتم. آن روزی که راجع به انقلاب صحبت کردم، بد صحبت نکردم. صادق رئیسی‌کیا از میثاقی تعریف کردند، گفتم این اگر خوب بود، من و تو را هم می‌برد در تلویزیون، ولی هر نوع اظهار عقیده‌ای که دنبالش تفکر نباشد در جمهوری اسلامی خوب است. اگر یک خرده تفکر داشته باشد، نئولیبرال‌ها می‌گویند نه.

آن قدیم‌ها ما فکاهیاتی داشتیم، به نام «ملا نصرالدین». این ملا بالای پشت بام خانه با زنش خوابیده بود، دید که در کوچه دعوا شد. زن به ملا می‌گوید، خاک بر سرت چیه اینجا خوابیدی، بلند شو برو پایین ببین، چه خبر است؟ ملا بلند می‌شود که برود. زن به ملا می‌گوید این لحاف را هم بینداز روی دوش خود که هوا سرد است تا سرما نخوری. ملا از نرده پایین می‌آید تا به کوچه می‌رسد. همین طوری که وایستاده بوده تا ببیند در دعوا چه خبر است، دزد که به خاطر سروصدای مردم، در گوشه‌ای پنهان شده بود، می‌آید لحاف ملا را دزدی می‌کند و می‌رود. ملا برمی‌گردد می‌آید بالای پشت بام. زن می‌گوید چه خبر است؟ می‌گوید بگیر بخواب، دعوا سر لحاف ملا بود. یک روزی آماتورها و المپیک تیم ملی برزیل آمده بود در استادیوم فرح که «تختی» امروز است. ما هم خوشحال بودیم. آنوقت هم زن و دوتا بچه داشتم. من خانه‌ام در تهران پارس بود، از آنجا بلند شدم، آمدم رفتم مسابقه را ببینم و در جیبم هم فقط 18 تا تک تومانی بود. گفتم تیم ملی برزیل است، باید بروم ببینم. آن موقع هم که زمان شاه بود، همه حقه‌بازی‌ها بود؛ بلیط فروشی بیرون و بازار سیاه و... . هرچه جلو به سمت ورزشگاه رفتیم، می‌گفتند بلیط 30 تومان، 40 تومان و...، آن موقع خیلی پول بود. من حاضر بودم که از استادیوم پیاده برگردم، ولی این بگوید قیمت بلیط 18 تومان است. آمدیم به جایی رسیدیم که کسی گفت بلیط‌ها مانده و قیمتش 10 تومان  است. البته قیمت اصلی بلیط 6 تومان بود، ولی او می‌گفت 10 تومان که خیلی بهتر از 30 یا 40 تومان بود. همه ریختیم دور او جمع شدیم، گفت بیا بگیر این بلیط 10تومان است، دست کردم در جیبم و دیدم که 18 تومانم را هم زده‌اند. در واقع، آن بلیط 10 تومانی درست مثل داستان لحاف ملا بوده است. منم برگشتم به خانه و زنم خوشحال شد.

می‌خواهیم جمع‌بندی‌تان را هم داشته باشیم.

از اوضاع سیاست داخلی جامانده‌ایم و فقط به فکر سیاست خارجی کشور هستیم
من از این عادت‌ها ندارم که اگر تلویزیون یا رسانه‌ای از من دعوت بکند، من بروم آنجا بگویم که شما چقدر خوبید و تشکر می‌کنم که من را دعوت کردید؛ این وظیفه رسانه است که من را دعوت کند. ولی خوشحالم از اینکه در خبرگزاری جمارانم. می‌گویند که ایسنا و تسنیم با هم فرق می‌کنند؛ ولی جماران به نظر من با همه‌جا فرق می‌کند. یک مجله‌ای با مسئولیت آجرلو بود به نام مثلث. این مجله همه‌جا می‌رفت و نظریات من هم کامل کامل در آن منتشر می‌شد؛ یعنی با ایشان شرط بسته بودم که دو تا لغت را هم حق ندارید از نوشته‌های من را در این مجله سانسور کنید. هر هفته از این خوشحال بودم که این مجله همه‌جا می‌رود.

جماران به نظر من یک خبرگزاری است که قاعدتا همه باید بروند حرف‌های خودشان را بزنند و ما هم اینجا مسأله خیلی جالبی را مطرح کردیم. واقعا همه چیز را می‌شود در فوتبال دید؛ چون در فوتبال صدراعظم، رئیس‌جمهور، وزیر، رئیس کارخانه و... همه با لباس‌هایی خودشان کنار همدیگر نشسته‌اند و شما نمی‌توانید تشخیص بدهید که کدام کارگر است، کدام وزیر است، کدام رئیس کارخانه، کدام فقیر است، همه بر یک چیز واحدی خوشحالی می‌کنند. البته الآن که قرن بیست و یکم است، شاید فاصله افتاده باشد، ولی فوتبال چیزی است که همه را به هم نزدیک می‌کند. من نمی‌دانم و نمی‌خواهم هم بدانم که جهت سیاسی شما چیست، ولی می‌بینید که ما الآن در مورد فوتبال سه ساعت و 10 دقیقه است که نشسته‌ایم سر یک میز راحت باهم صحبت می‌کنیم، به هم نزدیک شدیم و نظریات همدیگر را می‌دانیم. ما ملت دغدغه‌های زیادی داریم و در این صحبت‌ها دغدغه‌های شما هم برایم آشکار شد. ما هم دغدغه‌ها و نظریاتی داشتیم. شما هم فهمیدید که این آدمی است که موهایش را در آسیاب سفید نکرده است؛ یک آدم چپ خط امامی است.

بگذارید من رُوراست یک چیزی را برای‌تان تعریف کنم، شاید یک خرده بیشتر عمق قضیه را برای‌تان نشان بدهد. من با یک رفیقم قبل از انقلاب لیتوگرافی داشتیم. آن زمان همه نوع کتاب را لیتوگرافی می‌کردیم و برای چاپ به چاپخانه‌ها می‌دادیم. یک دفعه دوتا آدم آمدند که در اینجا کار کنند. اینها اعترافاتی است که من حتی برای آن بهزادی که از اطلاعات تهران آمده بود، هم نکردم و این را برای شما دارم می‌گویم. یکی از اینها پیش دست من کار می‌کرد، یکی دیگر هم بود که نگاه می‌کرد. این هی می‌آمد و شب هم دیروقت می‌رفت. من به این رفیقم گفتم من زیاد از این مطمئن نیستم؛ بالاخره ما چهارتا پیراهن در سیاست بیشتر پاره کرده بودیم. هی می‌گشتم ببینم جریان چیست؟ من سینما را در پاریس تحصیل کرده بودم و می‌گفتم هزار تا دو هزار فیلم دیده بودم؛ جنایی، جاسوسی، شاهکارهای سینما، تاریخ سینما، رزم‌ناو پوتمکین و... . یک‌باری آمدم دیدم که یادداشتی آنجاست و روی آن هم یک جای نوشته‌ای دوتا جمله‌ای است. طبق آن فیلم‌هایی که دیده بودم، آمدم مداد را تراشیدم و روی این قسمت را مالاندم، دیدم این جمله بیرون آمد که «زینک‌های توپ مروارید صادق هدایت فلان‌جا است، برو بردار.» ما هم فردایش جفت‌شان را بیرون کردیم؛ من گفتم درست است که خیلی کتاب را لیتوگرافی می‌کردیم، ولی می‌دانستم که توپ مروارید صادق هدایت درست کجاها را زده است و به همین خاطر، انتشار آن ممنوع بود. ما این دو تا آدم را گفتیم از فردا نیایید؛ زینک‌های‌شان را هم توقیف کردیم که پس‌فردایی نگویند که فلان لیتوگرافی اینها را بیرون داده است.

این مسأله اینجا همین‌طوری گذشت تا زمانی که من برای روزنامه مردم، ارگان حزب توده، در دفتر حزب صفحه ورزشی می‌نوشتم. ما در روزنامه ورزشی از آن کارهای ارتیستی یک روزنامه ورزشی معمولا داشتیم؛ آن‌موقع من برای روزنامه مردم، مسابقه نادیاکمونشی ژیمناست المپیک را تیتر زده بودم: «نادیا از آب طلا گرفت.» نمی‌دانم چه سالی بود که به دفتر حزب حمله شد و در آن زمان مسابقات المپیک هم در مسکو بود. ایران المپیک مسکو را تحریم کرده بود. ایران المپیک بعدی را که در لس‌آنجلس برگزار می‌شد نیز تحریم کرد. چون المپیک را تحریم کرده بودند، هیچ خبری از آن در داخل ایران نبود؛ در روزنامه هم نمی‌نوشتند. من روزها می‌رفتم به سفارت شوروی و از آنجا خبر المپیک را می‌گرفتم. کنسول و سفیر هم کارتش را به من داد که وقتی آمدم دم در، این کارت را نشان بدهم تا مانع ورودم نشوند. بالاخره او می‌خواست برای المپیکش هم تبیلغ کند.

به‌هرحال، وقتی به دفتر حزب حمله شد، اول از همه، رادیوی ما را ضبط کردند، فکر کردند بی‌سیم است. بعد من اولین کاری که کردم، طبق فیلم‌هایی که دیده بودم، این کارت سفارت شوروی را خوردم. منم یک کارت مربی‌گری در جیبم بود، اگر آن را نگرفته بودند، هیچ اتفاقی برای من نمی‌افتاد، ولی این کارت را هم گرفتند. بعد آمدند همه ما را در یک اتاقی محصور کردند.

اینها را که برای‌تان تعریف می‌کنم، می‌خواهم بدانید که این جریانات سیاسی و امنیتی چجوری بوده است. در آنجا زندانبان‌های من همان دو نفری بودند که لیتوگرافی کتاب «توپ مروارید» صادق هدایت را می‌خواستند کار کنند. توپ مروارید صادق هدایت یک کتاب کاملا ضد مذهب و... است که الآن هم فکر می‌کنم جزو کتاب ممنوعه باشد. البته ما دیگر کتاب ممنوعه نداریم، تمام کتاب‌های مارکسیستی را الآن می‌توانید بروید بخرید، ولی آن را نمی‌توانید بخرید. ماه رمضان بود، این دو تا پدرسوخته می‌گفتند ما روزه داریم، دو تا تکه نان بربری بیاورید می‌خواهیم افطار کنیم. می‌خواهم بگویم که چه کسانی انقلابی بودند؛ کمونیست درجه یک، هم جزو حمله‌کنندگان به حزب توده بودند، هم روزه داشتند و می‌خواستند افطار کنند و ما هم زندانی آنها بودیم.

می‌خواهم بگویم که انقلاب همین‌طوری حرکت کرده و این‌طوری رو به جلو رفته است. می‌توانستند بگویند که اینقدر از در و دیوار اداره آقای ظریف بالا نروید، به وزارت کشور هم تشریف بیاورید، آقای رحمانی فضلی را هم آنجا داریم. اینجا هم بیاییم، به جامعه‌مان نگاه کنیم. ما باید با مستضعفین جهان همبستگی جهانی داشته باشیم، من موافق این هستم؛ ولی حتما به داخل جامعه و به سیاست داخلی و خارجی هم نگاهی داشته باشیم. اینجا نیاییم بگوییم که صد دلاری را بدهید، ایرانی می‌فهمد دلار چیست؟ بعضی وقت‌ها در فیلم‌های سینمایی است که کسی خواب می‌بیند یک دفعه یک دستش جدا می‌شود یا پایش از تنش کنده می‌شود؛ اینها خواب‌هایی است که آقای رئیسی باید فکر کنم ببیند.